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#1 2017-03-18 19:30:07

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 802

Ort: Dorf und Gemeinde

Hallo OSM-Gemeinde.

Ich habe zwei kurze Fragen.

Es gibt zwei fiktive Dörfer (beispielsweise: Grauburg und Sandfeld). Die Dörfer liegen 8km nebeneinander. (Der kürzeste Abstand eines Ortsausgangsschildes von Grauburg zu einem Ortseingangsschild von Sandfeld beträgt zum Beispiel 6km.) Eine fiktive Anzahl der Einwohner je Dorf wird mit ca. 1000 angenommen. Diese beiden Dörfer sind als "place=village" in der OSM-DB definiert.

Nun gibt es eine Gebietsreform und es entsteht eine Gemeinde, die aus beiden Dörfern (Grauburg & Sandfeld) gebildet wird. Ein erdachter Name wird für die neue Gemeinde eingeführt. Dieser Name wird aus den Teilwörtern der bestehenden Dörfern gebildet (Beispiel: Graufeld).

Welche Definition (place=?) bekommt der neue OSM-Knotenpunkt, der für die neue Gemeinde (Graufeld) genutzt wird?
Ändert sich die Datenerkennung (das place=* tagging) für die beiden Dörfer (Grauburg & Sandfeld), falls ja, wie im Detail?

Viele Grüsse
AB


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#2 2017-03-18 19:57:14

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,272

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

An den bisherigen place=village ändert sich nichts, da die neue Gemeinde sich zunächst nur administrativ abbildet, die place-Tags haben mit Verwaltung nichts zu tun.

Die vorherigen admin-Grenzen mit AL=8 werden zu AL=9 oder 10, die neue Gemeinde mit den Außengrenzen der Teilgemeinden bekommt eine neue admin-Relation (Graufeld) mit AL=8.

Ob die Gemeinde Graufeld einen place-node bekommen soll, da scheiden sich die Geister - ich würde es nicht machen.

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#3 2017-03-18 20:16:36

Jojo4u
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Posts: 1,090

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Falls die neue Gemeinde unbedingt ein place Knoten bekommen soll dann sollte place=municipality verwendet werde.

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#4 2017-03-19 17:54:30

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 802

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Hallo Zusammen.

Danke Euch beiden!

"keine Änderung place=village" hatte auch grob so in diese Richtung gedacht, war mir nur nicht völlig sicher. Danke für die Bestätigung.

Die Änderungen der admin-Grenzstufen werde ich mir demnächst mal anschauen.

Die Definition der neuen Gemeinde mit place=municipality finde ich auch OK.

Bei Verwendung von place=municipality wird der neue fiktive Gemeindename nicht auf der Standardkarte angezeigt, Beispiel: www.openstreetmap.org/node/4342933641
Ist das so gewünscht?

Nebenbei, generell bin ich auf das Thema gekommen, da ich das Tagging von Dorf und Gemeinde für ein paar solcher Fälle merkwürdig fand. Es war eben dann nicht so gesetzt wie jetzt beschrieben (Dorf: place=village und Gemeinde: place=municipality), sondern Dorf: place=village wird teilweise zu Dorf: place=suburb und die Gemeinde hatte meist place=village oder place=town anstatt place=municipality. Gut, wenn die neue Gemeinde wie hauptsächlich geografisch auf einen bestehendes Dorf oder bestehende Stadt fällt, ist letztens ja OK.

Könnte es mit einem älteren Import zusammenhängen, bei dem an diese Fälle nicht im Detail gedacht wurde? Ich habe an einem Beispiel, bei dem es auch eine Unstimmigkeit gibt, folgenden Ausdruck gefunden: "openGeoDB:type=Gemeinde". Damit könnte man mit Hilfe von overpass-turbo die Gegend absuchen.

Kann und sollte jetzt für alle  Fälle von Gemeindezusammenlegungen, bei denen sich das neue Gemeindezentrum irgendwo zwischen den Dörfern (auf Acker oder Wald) liegt, ohne gross nachzudenken jeweils von place=town oder place=village zu place=municipality geändert werden?

Hier noch die erwähnte die einfache overpass-turbo-Abfrage für "openGeoDB:type=Gemeinde": http://overpass-turbo.eu/s/nCO

Könnte jemand von den Programmierern eine overpass-turbo-Abfrage zusammenstellen, bei der ebenfalls nach "openGeoDB:type=Gemeinde" gesucht wird, welche nur Ergebnisse für "openGeoDB:type=Gemeinde" angezeigt, die sich nicht in landuse=residential befinden?

Danke und viele Grüsse
AB


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#5 2017-03-20 09:11:13

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,904

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Moin,

das Wesentliche wurde ja schon gesagt, aber da Du noch mal nachfragst:

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Bei Verwendung von place=municipality wird der neue fiktive Gemeindename nicht auf der Standardkarte angezeigt, Beispiel: www.openstreetmap.org/node/4342933641
Ist das so gewünscht?

Nicht von mir - das ist ja ungefähr so, als wenn keine Amts-, Kreis-, Bundeslandsnamen angezeigt werden.
Edit: Aber der Name sollte aus der administrativen Grenzrelation und nicht von einem (unnötigen) place-node genommen werden.

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Kann und sollte jetzt für alle  Fälle von Gemeindezusammenlegungen, bei denen sich das neue Gemeindezentrum irgendwo zwischen den Dörfern (auf Acker oder Wald) liegt, ohne gross nachzudenken jeweils von place=town oder place=village zu place=municipality geändert werden?

Es macht Sinn, vorhandene 'falsche' place-Tags zu korrigieren - aber nicht, ohne nachzudenken!

Wie seichter schon schrieb:
Die Verwaltungsstruktur wird über die administrativen boundaries abgebildet.
places beschreiben die Siedlungsstruktur - von unbewohnt bis Megacity. (*)
Von daher sollten m. E. solche Gemeindezusammenschlüsse keinen place-tag bekommen.

Grüße, Georg

(*) Man darf nicht vergessen, das place wesentlich früher eingeführt wurde als boundaries und daher historisch bedingt eine Mischung aus beiden Bereichen enthält.
Daher resultieren die administrativen place-tags, die heute besser - wo vorhanden - durch die administrativen boundaries dargestellt werden.
Eine Doppelung der tags place / boundary halte ich aber nicht für nötig.
Edit: Dann kann man nämlich auch viel besser zwischen administrativen und Siedlungsnamen unterscheiden.

Edit2:
suburb hat eine Sonderstellung: Hier hat sich der Siedlungsbereich auf die gesamte Fläche des Verwaltungsgebiets ausgedehnt.

Last edited by GeorgFausB (2017-03-20 09:26:41)

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#6 2020-04-13 09:46:48

malottki
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Registered: 2020-04-13
Posts: 1

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Danke für die Erläuterungen, habe gerade ein paar ländliche Fusionsgemeindenamen in Südhessen von place=village auf place=municipality gesetzt.
Für ganz obsolet halte ich die Knoten aber nicht, denn die Fusionsnamen stehen zumindest in Hessen auch auf Verkehrsschildern und werden deshalb vllt für die Routenplanung gebraucht?

Und ein wichtiger Ausnahmefall: Wenn die Kommune nach der Reform zur Stadt wird (und der Fusionsname gängig verwendet wird und deshalb in gewissen Zoomleveln vor den Ortsteilen sichtbar sein sollte), dann wird sinnvollerweise oft place=town verwendet und idealerweise auf das "neue Zentrum in der Mitte", z.B. das neue Rathaus (Taunusstein), Einkaufsgebiet (Mühltal) oder Schulzentrum (würde ich in Mörfelden-Walldorf so machen) gesetzt - das finde ich eine gute Lösung (die alten Teilorte werden dann suburb oder bleiben village - nicht konsequent umgesetzt bspw. in Meerbusch, da gibt es dann einmal town für den Fusionsnamen Meerbusch und einmal für den Teilort Büderich, ich würde Büderich auf suburb setzen).

Bleiben aber ein paar Grenzfälle: Bobenheim-Roxheim hat ein neues Zentrum, ist zu klein für town und hat deshalb ein village für den Fusionsnamen gekriegt (da könnte man die beiden Altortsteile vllt auf die Quartiersebene schieben, dass sie wegfallen ist blöd). Und Riedstadt und Rödermark sind durch die Reform berechtigt towns geworden, der Name wird im Sprachgebrauch und auf Verkehrsschildern verwendet (ist eben nicht "rein administrativ"), sollte deshalb auf der Karte stehen, es gibt aber keinen sinnvollen Punkt, wo man den Namen lokalisieren könnte (die aktuelle Lösung im Wald finde ich eher nicht gut, da fände ich eine zentrale Kreuzung besser).

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#7 2020-04-13 12:38:09

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,431

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

malottki wrote:

Wenn die Kommune nach der Reform zur Stadt wird (und der Fusionsname gängig verwendet wird und deshalb in gewissen Zoomleveln vor den Ortsteilen sichtbar sein sollte), dann wird sinnvollerweise oft place=town verwendet

Nein. In OSM hat town keine hierarchische Funktion/Bedeutung. Und Nein: Es aollte auch nicht verwendet werden, nur um den Namen in gewissen Zoomleveln sichtbar zu machen. :-(
Ortsteile, die zu einer ("richtigen") Stadt gehören, bleiben auch dann Dörfer (village), wenn sie für den Normalbetrachter wie ein Dorf aussehen.

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#8 2020-04-13 13:56:12

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,435

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Hallo, es gibt übrigens
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze
und dort hat jemand vor über einem Jahr per Forumsdiskussion versucht praxistaugliche Beispiele zu entwickeln:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nselemente

"Graufeld" hört sich dabei für mich nach "Beispiel Gemeinde Söhrewald" an ...

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#9 2020-04-14 17:28:40

ghostrider44
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Registered: 2015-09-06
Posts: 118

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Das Problem ist z.B. auch hier zu sehen:
https://www.openstreetmap.org/note/1763 … 7&layers=N
Eine Relation ist angelegt (1227759). Ich kenne mich in der Hinsicht aber nicht aus. Weiß jemand der Experten, warum der Name der Gesamtgemeinde (Ingersheim) nicht auf der Karte angezeigt wird? Liegt hier ein Mappingfehler vor?

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#10 2020-04-15 09:18:16

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,435

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Gemeindenamen - ob als name der Grenzrelation oder des place=municipality - werden auf der Standardkarte *nicht* angezeigt.
Wie ich sehe hat Kollege Chrysopras "... um die wiederkehrende Beschwerde „Ingersheim fehlt“ zu beschwichtigen :-)" inzwischen
https://www.openstreetmap.org/node/7402775547 angelegt

Siehe dazu auch diese Suche nach Gemeindegrenz-Relationen mit verbundenen place-Nodes im Landkreis Ludwigsburg,
lässt sich durch ändern der "geocodeArea" auch für andere Kreise nutzen:
http://overpass-turbo.eu/s/SQN
dort ist dieser neue place-node rot markiert, wg. wikidata-Tag am node *zusätzlich* zum Tag an der Grenzrelation - wo er hingehört.

Ziel des Spiels sind grüne Kreise.

Jo

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#11 2020-04-15 10:05:49

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Posts: 1,595

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Jo Cassel wrote:

Wie ich sehe hat Kollege Chrysopras "... um die wiederkehrende Beschwerde „Ingersheim fehlt“ zu beschwichtigen :-)" inzwischen
https://www.openstreetmap.org/node/7402775547 angelegt

Ja, und zwar durchaus wissend, dass dies an der Anzeige auf der „Standardkarte“ gar nichts ändert wink – aber jetzt ist der place-Knoten da, und wenn wieder jemand fragt: „Wo ist Ingersheim?“, dann kann ich außer auf die Grenzrelation (die offenbar etwas abstrakt ist) auch auf den Knoten verweisen. wink

Jo Cassel wrote:

Siehe dazu auch diese Suche nach Gemeindegrenz-Relationen mit verbundenen place-Nodes im Landkreis Ludwigsburg,
lässt sich durch ändern der "geocodeArea" auch für andere Kreise nutzen:
http://overpass-turbo.eu/s/SQN

Ganz herzlichen Dank smile für die schöne Abfrage und Visualisierung! Das ist wirklich hilfreich … und gut wiederverwendbar!

Jo Cassel wrote:

dort ist dieser neue place-node rot markiert, wg. wikidata-Tag am node *zusätzlich* zum Tag an der Grenzrelation - wo er hingehört.
Ziel des Spiels sind grüne Kreise.

Daher habe ich die redundanten Daten von meinem Ingersheim-place-Knoten gerade entfernt. Du hast natürlich recht, auch wikidata=* etc. gehören (nur) an die Grenzrelation.

Herzliche Grüße!

Last edited by Chrysopras (2020-04-15 10:08:11)

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#12 2020-04-15 10:18:11

ghostrider44
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Registered: 2015-09-06
Posts: 118

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Danke an Jo Cassel und Chrysopras.
Der Durchblick fehlt mir hier (vielleicht liegt es am Alter?). Falls jemand die roten Kreise zu grünen in Landkreis Ludwigsburg bringen will, hätte ich nichts dagegen.
Gruß Wilhelm

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#13 2020-04-15 10:28:26

PT-53
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Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Hallo Jo Cassel,

ich habe gerade bei meiner Gemeinde die Role admin-Centre ergänzt und die Role label berichtigt, habe aber immer noch einen roten Punkt.
Welche Daten am Place-Node
https://www.openstreetmap.org/node/60123689
müssen auf die Relation der Gemeindegrenze
https://www.openstreetmap.org/relation/2802287
übertragen werden? Alles außer Name und Place?

Fragende Grüße

Edit:
"und Place" ergänzt

Last edited by PT-53 (2020-04-15 10:30:18)


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#14 2020-04-15 12:34:39

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 802

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Hallo PT-53,

zu einen, nebenbei, eine Linie (geschlossene) auch wenn die Rolle nicht 'inner' ist, wird wohl derzeit (noch) nicht gerne gesehen, so wie Du es für das admin_centre gesetzt hast:
https://www.openstreetmap.org/way/217875137
http://osm.mapki.com/history/relation.php?id=2802287
Das liegt wohl daran, dass dann die Gefahr besteht, dass im ungünstigen Auswertungsfall die Rathausfläche aus der Gemeindefläche herausgerechnet wird.
[1]

Zum anderen,

PT-53 wrote: "...habe aber immer noch einen roten Punkt. ..."

liegt das wohl daran, weil in der Abfrage nach Rolle 'label' und place=municipality (am virtuellen Punkt, der sich im Zentrumsbereich einer Gemeinderelation befindet, aber nicht ein Zentrum eines bebauten Siedlungsplatzes darstellt) geschaut wird.

Also m.E. entweder
- einen Zusatzpunkt ins ungefähre Flächenzentrum von r2802287 (mit name=Uttenweiler & place=municipality und als Rolle 'label' in r2802287 einbinden) setzen (z.B. hier in dem Bereich: https://www.openstreetmap.org/node/345698687 irgendwo mitten aufs Feld, wo er wenig stört)
- und Rathaus als admin-centre aus r2802287 entfernen, und stattdessen https://www.openstreetmap.org/node/60123689 als Rolle 'admin-centre' hinzunehmen
oder ganz ohne label belassen
- also Rathaus als admin-centre aus r2802287 entfernen, und stattdessen https://www.openstreetmap.org/node/60123689 die Rolle 'label' zurück auf  'admin-centre' ändern

Oder falls das Rathaus tatsächlich als 'admin_centre' verwendet werden soll, dann ggf. nur einen Eckpunkt anstatt des Linienobjektes davon verwenden?!?

[1] Edit: PS: hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n:boundary kann man auch lesen, dass für 'admin_centre' meistens nur ein node-Objekt 20px-Mf_node.svg.png (kein Relationsobjekt 20px-Mf_Relation.svg.png und kein Flächenobjekt 20px-Mf_area.svg.png(geschlossene Linie)) verwendet wird.

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2020-04-15 13:09:49)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#15 2020-04-15 15:22:10

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,435

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

@ PT-53
Auf Gemeindeebene würde ich eher nicht das Rathaus selbst als admin_centre, sondern den *place-node* des Ortes des Verwaltungssitzes nehmen (der kann natürlich rathausnah positioniert sein)
Schau Dir mal "Calden" an, da ist der namensgebende Hauptort "Calden" auch Verwaltungssitz der Gemeinde "Calden"
https://www.openstreetmap.org/relation/455491
Diese Struktur scheint mir identisch mit Uttenweiler.

Jo

Nachtrag, als Hinweis zum System:
Die Gemeide "Calden" unterschiedet sich vom "Beispiel Gemeide Söhrewald" auf
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nselemente
NUR insofern, dass es diesen historischen *namensgebenden* Hauptort/Verwaltungsitz,
statt einem "künstlichen/erfundenen" Gemeindenamen gibt,
ansonsten ist das OSM-systematisch identisch.
Wenn nötig/gewünscht könnte ich "Calden" als Beispiel mitaufnehmen um dies zu verdeutlichen...

Last edited by Jo Cassel (2020-04-15 15:51:12)

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#16 2020-04-15 16:57:50

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,810

Re: Ort: Dorf und Gemeinde

Jo Cassel wrote:

@ PT-53
Auf Gemeindeebene würde ich eher nicht das Rathaus selbst als admin_centre, sondern den *place-node* des Ortes des Verwaltungssitzes nehmen (der kann natürlich rathausnah positioniert sein)

So war es bis heute mittag auch gemappt. Dann setze ich meine Änderung von heute wieder zurück.
Danke und Grüße


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