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#26 2017-03-19 02:21:56

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,092

Re: Landschafts-Rahmen

cepesko wrote:

Auf jeden Fall müsste ein tourism = attraction oder yes dazu, wenn kein artwork. Denn für den gemeinen Touristen ist es gedacht.

attraction: bin dagegen. Das wird schon viel zu viel missbraucht, um irnkwelche lokalen Banalitäten ins Rendering zu bekommen. Eine Attraktion ist IMHO etwas, zu dem sich eine erhebliche Anzahl von Besuchern gezielt hinbegibt, um es zu erleben (das Wort kommt immerhin von „Anziehung“). Über diese Rahmen stolpert man aber eher zufällig.

--ks


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#27 2017-03-19 09:58:35

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 484

Re: Landschafts-Rahmen

kreuzschnabel wrote:
cepesko wrote:

Auf jeden Fall müsste ein tourism = attraction oder yes dazu, wenn kein artwork. Denn für den gemeinen Touristen ist es gedacht.

attraction: bin dagegen. Das wird schon viel zu viel missbraucht, um irnkwelche lokalen Banalitäten ins Rendering zu bekommen. Eine Attraktion ist IMHO etwas, zu dem sich eine erhebliche Anzahl von Besuchern gezielt hinbegibt, um es zu erleben (das Wort kommt immerhin von „Anziehung“). Über diese Rahmen stolpert man aber eher zufällig.

+1 Wiki ist auch dagegen, die Latte für attraction liegt bewusst ziemlich hoch.

en.wikipedia.org wrote:

A tourist attraction is a place of interest where tourists visit, typically for its inherent or exhibited natural or cultural value, historical significance, natural or built beauty, offering leisure, adventure and amusement.

de.wikipedia.org wrote:

Eine Sehenswürdigkeit ist ein bedeutsames Naturdenkmal, Kulturdenkmal oder etwas anderweitig Attraktives, Spektakuläres beziehungsweise Prominentes, das häufig in touristische Programme einbezogen wird.

edit: de.wikipedia ergänzt

Last edited by geow (2017-03-19 10:31:18)

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#28 2017-03-19 12:51:30

cepesko
Member
Registered: 2012-06-14
Posts: 286

Re: Landschafts-Rahmen

kreuzschnabel wrote:

attraction: bin dagegen. Das wird schon viel zu viel missbraucht, um irnkwelche lokalen Banalitäten ins Rendering zu bekommen. Eine Attraktion ist IMHO etwas, zu dem sich eine erhebliche Anzahl von Besuchern gezielt hinbegibt, um es zu erleben (das Wort kommt immerhin von „Anziehung“). Über diese Rahmen stolpert man aber eher zufällig.

Ich will mich da nicht festbeißen, aber
A) der häufige Missbrauch ist bei der vermuteten Anzahl an Rahmen wohl zu vernachässigen.   
B) Wenn es z.B. im Tripadvisor als Tipp auftaucht, hat es in der Vergangenheit auch Touristen angezogen.
C) Der Aufwand ist auch etwas zu groß, als dass man zufällig drüber stolpern soll. In diesem Backpacker Guide sind die 10 GoldenPictureFrames als Attraktion aufgeführt. Gut, OSM wird dann zum Spoiler, denn die Aufgaben lautet: "We challenge you to find them all" big_smile
D) Für mich wär es auf jeden Fall der Grund für einen Wanderumweg, weil die Örtlichkeit attraktiv ist?
Cepesko

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#29 2017-03-19 13:37:22

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 484

Re: Landschafts-Rahmen

@cepesko

Nicht alles was für Touristen attraktiv sein könnte, erfüllt die Kriterien für tourism=attraction, siehe #27

Gruß
geow

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#30 2017-03-19 16:18:32

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,022

Re: Landschafts-Rahmen

kreuzschnabel wrote:

attraction: bin dagegen.

+1.  Auch wenn es etwas besonderes ist, ein solches Gebilde vor Ort wiederzufinden, nenne ich das nicht eine Touri-Attraktion. Dann hätten wir auch Probleme, das Teil als tourism=artwork zu taggen, was wichtiger wäre.

Auf welchen Konsens kommen wir denn nun?

Auf jeden Fall sollten einige dieser Frames einheitlich getaggt werden, dann kann auch ein Vorschlag im Wiki beschrieben werden.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#31 2017-03-19 16:50:47

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 484

Re: Landschafts-Rahmen

Rogehm wrote:

Auf welchen Konsens kommen wir denn nun?

Nach Durchsicht der bisherigen Beiträge könnte ein vorläufiges Tagging so aussehen:

man_made=landscape_frame
operator=*
name*
width=*
height=*
material=*
website=*

Und falls die Installation von einem anerkannten Künstler (nicht Landschaftsplaner/-architekt/Designer/Interessenverband etc). geschaffen wurde zusätzlich

artist_name=* erforderlich!
tourism=artwork
artwork_type=sculpture


Bin auf eure weitere Meinungen gespannt.

Gruß
geow

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#32 2017-03-19 18:37:56

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,092

Re: Landschafts-Rahmen

geow wrote:

Nach Durchsicht der bisherigen Beiträge könnte ein vorläufiges Tagging so aussehen:

Gefällt mir.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#33 2017-03-19 19:18:16

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,022

Re: Landschafts-Rahmen

kreuzschnabel wrote:

Gefällt mir.

+1

Wenn in dieser Form einige Rahmen getaggt wären, könnte ich den Wiki-Beitrag leisten. (ggf. bitte erinnern - weil wir starten von "0" ).


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#34 2017-03-19 20:00:58

Jojo4u
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Registered: 2014-08-03
Posts: 1,087

Re: Landschafts-Rahmen

Ich bin gegen die gleichzeitige Verwendung der beiden Haupttags tourism und man_made. Wenn Bedarf besteht dann sollte man artwork_type=sculpture noch weiter präzisieren.

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#35 2017-03-19 20:38:04

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 484

Re: Landschafts-Rahmen

Jojo4u wrote:

Wenn Bedarf besteht dann sollte man artwork_type=sculpture noch weiter präzisieren.

Ich bezweifle zwar, dass die geringe Zahl von Kunstwerken i.e.S. einen eigenen sub-tag rechtfertigt, aber wenn dann vielleicht:
sculpture:landscape_frame=yes

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#36 2017-03-20 06:47:52

cepesko
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Registered: 2012-06-14
Posts: 286

Re: Landschafts-Rahmen

Im Kontext der sonstigen man_made Bauten, die (bis auf den Obelisken,  m.E. eher historic) eine (meist technische) Funktion haben, widerstrebt es mir außerordentlich, dieses touristische Objekt dazustecken zu wollen. Es passt nicht diese Kategorie.
Meine Präferenz bleibt bei tourism=yes und artwork=what_ever_makes_most_sense_for_natives
Cepesko

edit:typo

Last edited by cepesko (2017-03-20 06:48:47)

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#37 2017-03-20 09:20:52

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 1,557
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Re: Landschafts-Rahmen

geow wrote:
Jojo4u wrote:

Wenn Bedarf besteht dann sollte man artwork_type=sculpture noch weiter präzisieren.

Ich bezweifle zwar, dass die geringe Zahl von Kunstwerken i.e.S. einen eigenen sub-tag rechtfertigt, aber wenn dann vielleicht:
sculpture:landscape_frame=yes

Aaaaah! Nicht noch mehr Doppelpunkte, wenn sie vollkommen unnötig sind!

Was ist gegen

tourism=artwork
artwork=sculpture
sculpture=landscape_frame

einzuwenden?


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#38 2017-03-20 09:59:22

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,092

Re: Landschafts-Rahmen

gormo wrote:

Was ist gegen

tourism=artwork
artwork=sculpture
sculpture=landscape_frame

einzuwenden?

Nur, dass es

artwork_type=sculpture

heißen muss. Ja, ist unlogisch, woanders wird auch der value des Haupttags als Unterschlüssel verwendet, aber ist nun mal so.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#39 2017-03-20 11:20:35

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 484

Re: Landschafts-Rahmen

gormo wrote:
geow wrote:

Ich bezweifle zwar, dass die geringe Zahl von Kunstwerken i.e.S. einen eigenen sub-tag rechtfertigt, aber wenn dann vielleicht:
sculpture:landscape_frame=yes

Aaaaah! Nicht noch mehr Doppelpunkte, wenn sie vollkommen unnötig sind!

Was ist gegen

tourism=artwork
artwork=sculpture
sculpture=landscape_frame

einzuwenden?

Unter anderem die Tatsache, dass es für Datenkonsumenten schlechter auswertbar ist als das Namensraum-Schema:

namespace:subkey=boolean_value

Da OSM eine Datenbank ist, sollte die Nutzbarkeit der Datenstruktur im Vordergrund stehen. Dein Eindruck, dass die Doppelpunkte unnötig sind, ist daher nicht ganz richtig. 

Gruß
geow

Last edited by geow (2017-03-20 11:21:06)

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#40 2017-03-20 13:45:23

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 484

Re: Landschafts-Rahmen

cepesko wrote:

Im Kontext der sonstigen man_made Bauten, die [...] eine (meist technische) Funktion haben, widerstrebt es mir außerordentlich, dieses touristische Objekt dazustecken zu wollen. Es passt nicht diese Kategorie.

Meine Präferenz bleibt bei tourism=yes und artwork=what_ever_makes_most_sense_for_natives

Der quasineutrale Haupttag man_made wurde bewusst gewählt, da weder advertising noch tourism als Haupttag so recht passen.

Wie man den verlinkten Beispielen entnehmen kann, dienen diese "Installationen" nicht nur dem touristischen Marketing (z.B. Auckland, Cape Town), sondern sind z.B. im Fall der Guck-mal-Aktion der Bauernverbände primär ein Versuch, das angeschlagene Image der Landwirtschaft aufzuhübschen.

Es sind also weder, wie im wiki vereinbart, Elemente, die hauptsächlich für den Tourismus genutzt werden, noch sind es - abgesehen von wenigen Ausnahmen -  Produkte künstlerischen Schaffens.

Daher erscheint mir man_made ein ausgewogener und tragbarer Kompromiss zu sein.

Gruß
geow

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#41 2017-03-20 15:19:01

cepesko
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Registered: 2012-06-14
Posts: 286

Re: Landschafts-Rahmen

@geow
Bin auch immer für Kompromisse, aber das man_made ist m. M. n. kein  guter Kompromiss.
Hier passt, wie bereits erwähnt, die Kategorie nicht zur Intention des Objekts.
Gebe zu bedenken,  dass kaum eine Render-Regel diesen Spezialfall berücksichten wird.  Die Daten werden nicht sichtbar und folglich Datenleichen bleiben.
Konkret:
Bin ich als Tourist mit Osmand unterwegs,  lasse ich mir POIs aus dem Breich tourism (incl. artwork)  darstellen, während für mich die POIs aus der Kategorie man_made zu vernachlässigen sind. Außer dem besagten Obelisken interessiert mich ja weder ein Silo noch eine Antenne. Vermute mal, dass kaum ein Renderer die Extrazeile für man_made=obelisk und viel weniger man_made=landscape_frame schreiben wird. Daher bleibt  meine Präferenz bei artwork, auch wenn es vielleicht Bauernverbandskunst ist. Und über Kunst lässt sich bekanntlich streiten...
Cepesko

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#42 2017-03-20 15:51:38

gormo
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Posts: 1,557
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Re: Landschafts-Rahmen

geow wrote:
gormo wrote:

Was ist gegen

tourism=artwork
artwork=sculpture
sculpture=landscape_frame

einzuwenden?

Unter anderem die Tatsache, dass es für Datenkonsumenten schlechter auswertbar ist als das Namensraum-Schema:

namespace:subkey=boolean_value

Da OSM eine Datenbank ist, sollte die Nutzbarkeit der Datenstruktur im Vordergrund stehen. Dein Eindruck, dass die Doppelpunkte unnötig sind, ist daher nicht ganz richtig.

Das ist interessant, mein Argument ist nämlich auch die Auswertbarkeit und KISS :-)

Mein Anwendungsfall wäre "Wieviele von welchem Typ namespace gibt es in einem Gebiet?", und da würde ich meine Datenbank mit "select namespace,count(*) from tabelle group by namespace" schnell erfolgreich befragen können. Hingegen bei der Doppelpunkt-Variante wäre ich recht schnell in ekligen String-Funktionen um im Key irgendwie matching zu machen.

Was wäre denn dein Anwendungsfall, der mit Doppelpunkten besser geht?

Klar, mit Overpass Turbo komme ich mit beiden Varianten klar (und ich sehe auch sinnvollen Einsatz von Doppelpunkten, z.B. beim Eisenbahn-Signalmapping), aber aus Datenmanagementsicht hab ich defaultmäßig was gegen Doppelpunkte (und auch gegen ..._type-Anhängsel *grummel,murmel*), und jemand muss sehr gute Argumente dafür bringen, um mich zu überzeugen.

LG,
gormo


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#43 2017-03-20 19:39:19

geow
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Re: Landschafts-Rahmen

gormo wrote:

Was wäre denn dein Anwendungsfall, der mit Doppelpunkten besser geht?

Zugegeben ist in diesem Zusammenhang nicht so relevant oder mindestens halb-OT wink

Ich dachte hier ganz allgemein an die Vorteile von separaten Schlüsseln gegenüber semikolon-getrennten Wertelisten, also z.B. statt

sport=basketball;volleyball

besser

sport:basketball=yes
sport:volleyball=yes

Warum Wertelisten aufwändiger beim abfragen sind, beschreibt BushmanK in diesem lesenswerten Blogeintrag: http://www.openstreetmap.org/user/BushmanK/diary/39121

Gruß
geow

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#44 2017-03-20 21:53:38

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 484

Re: Landschafts-Rahmen

cepesko wrote:

Bin auch immer für Kompromisse, aber man_made ist m. M. n. kein  guter Kompromiss. Hier passt, wie bereits erwähnt, die Kategorie nicht zur Intention des Objekts. [...] Daher bleibt  meine Präferenz bei artwork, auch wenn es vielleicht Bauernverbandskunst ist. Und über Kunst lässt sich bekanntlich streiten...

Seufz, ich weiß jetzt bald nicht mehr, welche Argumente ich noch bringen soll. Die Rahmen haben eben verschiedene Intentionen - Werbung, Tourismus und Kunst. Wobei Kunstwerk für die allerwenigsten Objekte zutreffen dürfte, ich schätze mal weltweit <5%. Die Bauernverbands-Rahmen haben noch nicht mal eine homöopathische Anmutung von Kunst. roll

cepesko wrote:

Gebe zu bedenken, dass kaum eine Render-Regel diesen Spezialfall berücksichten wird. Die Daten werden nicht sichtbar und folglich Datenleichen bleiben. Konkret: Bin ich als Tourist mit Osmand unterwegs,  lasse ich mir POIs aus dem Breich tourism (incl. artwork)  darstellen, während für mich die POIs aus der Kategorie man_made zu vernachlässigen sind.

Es spielt nicht die geringste Rolle, was deine bevorzugten Apps oder Karten darstellen können, wir sollten keine absurden tags verwenden, um  solche eher unbedeutenden POI gerendert zu bekommen. smile

Weiterer Vorschlag, vielleicht wäre das ein Lösungsansatz:

tourism=minor_attraction
minor_attraction=landscape_frame

oder weniger strukturiert

tourism=landscape_frame

Weitere Meinungen?

Gruß
geow

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