Wochennotiz Nr. 347 07.03.2017–13.03.2017

wnreader · 2017-03-15 22:10:04

Hallo,

die Wochennotiz Nr. 347 mit vielen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap Welt ist da:

http://blog.openstreetmap.de/blog/2017/ … iz-nr-347/

Viel Spaß beim Lesen!

MKnight · 2017-03-16 01:28:03

Yuri Astrakhan meint, dass man zwischen Wikipediaartikeln über ein Objekt und Artikeln, die eine Objektbeschreibung enthalten, unterscheiden müsse. Sein Vorschlag wird im Wiki aber eher kritisch gesehen.

Hier fehlt leider der Hinweis auf https://www.mediawiki.org/wiki/User:Yurik/OSM_disambigs ... das sieht mittlerweile recht übersichtlich aus. Vor etwa vier Wochen waren da wirklich endlose Listen voller Müll zu finden, die Juri und ich und ein paar andere korrigiert haben.

Joshua Houston schlägt auf der Mailingliste Talk-US vor, den Key man_made aus Gründen der Gleichstellung durch human_made zu ersetzen.

Jippie, man ersetzt Mensch durch menschlich.

Last edited by MKnight (2017-03-16 01:32:26)

dooley · 2017-03-16 03:14:30

Joshua Houston schlägt auf der Mailingliste Talk-US vor, den Key man_made aus Gründen der Gleichstellung durch human_made zu ersetzen.

Davon abgesehen, dass ich keinen Sinn darin sehe, keys (!) gendergerecht zu benamen: Haben die Befürworter mal überlegt, was das weltweit für finanzielle Auswirkungen hat? OSM ist kein Spielzeug mehr, die Daten werden weltweit auch kommerziell in verschiedensten Anwendungen eingesetzt. Was für Ideen die Leute haben...

Als nächstes kommt dann, https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=brothel aus OSM rauszuschmeissen, weil frauenverachtend.

Nakaner · 2017-03-16 10:18:43

dooley wrote:

Davon abgesehen, dass ich keinen Sinn darin sehe, keys (!) gendergerecht zu benamen: Haben die Befürworter mal überlegt, was das weltweit für finanzielle Auswirkungen hat? OSM ist kein Spielzeug mehr, die Daten werden weltweit auch kommerziell in verschiedensten Anwendungen eingesetzt. Was für Ideen die Leute haben...
Als nächstes kommt dann, https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=brothel aus OSM rauszuschmeissen, weil frauenverachtend.

Solange sie nicht auf der Tagging-Liste auftauchen, welche hierfür der Ort ist, wo eine solche Änderung diskutiert werden müsste, kann man dem genüsslich zuschauen. Und selbst wenn sie viele Anhänger fänden. Es wäre ein leichtes genauso viele Leute zu finden, die bereit sind, ein solches Proposal mit ihren Nein-Stimmen krachend scheitern zu lassen.

Die eigentliche Macht bei OSM haben die Entwickler der Kartenstile. Die Leute, die OSM Carto weiterentwickeln sind vernünftig und bodenständig. Ich bezweifle, dass die so einen Quatsch mitmachen.

Wer aus Gendergründen irgendwelche Taggingänderungen fordert, hat nicht verstanden, dass Keys und Values an einander gereihte Bytes sind, die meistens druckbaren Zeichen entsprechen. Genau als das sind historisch gewachsene Tags zu verstehen.

chris66 · 2017-03-16 11:39:29

Joshua Houston schlägt auf der Mailingliste Talk-US vor, den Key man_made aus Gründen der Gleichstellung durch human_made zu ersetzen.

US und Gleichstellung?
Und die Tausenden Programmierer der OSM Anwendungen werden sich freuen.

Just my 2 cents.

Nop · 2017-03-16 13:14:52

Es ist immer eine schlechte Idee und massiv schädlich für OSM, ein jahrelang etabliertes Tag zu verändern. Die Vorstellung dass man ein so altes Tag mal eben umdefinieren kann deutet für mich auch auf eine grundsätzlich falsche Vorstellung hin, wie OSM tickt.

Wie in der Diskussion schon erwähnt gibt es bei OSM reichlich unlogische, mißverständliche, unglücklich formulierte und eigentlich überholte Tags, die nicht aufgeräumt werden (können). Da liest sich die Diskussion über gender correctness schon irgendwie amüsant.

Das darf nur nicht so laufen wie die Präsidentenwahl... :-)

bye, Nop

Hakuch · 2017-03-16 13:18:18

Ich hoffe, die die hier kommentieren haben sich die original Diskussion auch mal angeschaut.

Nakaner wrote:

...kann man dem genüsslich zuschauen. Und selbst wenn sie viele Anhänger fänden. Es wäre ein leichtes genauso viele Leute zu finden, die bereit sind, ein solches Proposal mit ihren Nein-Stimmen krachend scheitern zu lassen...

Ich find es schade, dass hier gleich wieder der Affekt auftritt, sich genüsslich zu amüsieren. Ich verstehe schon, das viele Leute nichts damit anfangen können sich mit einer bewußten Sprache zu beschäftigen und sich dann eher bevormundet fühlen (weil das ja auch in der Vergangenheit öfter so praktiziert wurde). Aber wenn andere Leute das interessiert, warum dass dann von oben herab belächeln und mit einer krachenden Mehrheit drohen?

Nakaner wrote:

Wer aus Gendergründen irgendwelche Taggingänderungen fordert, hat nicht verstanden, dass Keys und Values an einander gereihte Bytes sind, die meistens druckbaren Zeichen entsprechen. Genau als das sind historisch gewachsene Tags zu verstehen.

Und Texte in Gesetzesbüchern sind nur Tinte auf Papier. Verstehe das Argument ehrlich gesagt nicht.

dooley wrote:

Als nächstes kommt dann, https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=brothel aus OSM rauszuschmeissen, weil frauenverachtend.

Wie kommst du darauf? Hat doch mit dem angesprochenen Thema überhaupt nichts zu tun. Ok, das war wohl eine sarkastische Überspitzung die aber bei einem leider so heiß diskutierten Thema der Diskussion schadet.

Ich find es auch schade, dass die OSM Community (wie wohl viele IT Communities, aber nach meinem Eindruck hier besonders) so männerdominiert ist. Und nein, ich glaube nicht dass es an man_made liegt oder dass eine umbenennung daran was ändern würde oder das man das deshalb machen sollte. Aber eine Diskussion wie diese wäre vielleicht entspannter wenn nicht nur die eine Seite der Gesellschaft repräsentiert wäre.

mknight wrote:

Jippie, man ersetzt Mensch durch menschlich.

Einen Aspekt den mknight hier einbringt ist, dass "man" im englischen ja einfach "mensch" heißt. Das hat man natürlich so gelernt, aber da das von einem englisch Muttersprachler vorgebracht wird, deutet dass ja alleine an dieser Stelle schon darauf hin, dass das nicht so ganz einfach zu sehen ist.

Und nun meine Meinung dazu: Ich finde den Vorschlag berechtigt und begründet. Allerdings ist er nicht umsetzbar, bzw. der Aufwand steht in keinem verhältnismäßigem Rahmen. Wenn es aber nun darum gehen würde, dass dieser Tag neu eingeführt werden soll, wie wäre dann eure Position? Ich persönlich wäre dann auf jeden Fall sehr gegen man_made.

Hakuch · 2017-03-16 13:22:25

Nop wrote:

Es ist immer eine schlechte Idee und massiv schädlich für OSM, ein jahrelang etabliertes Tag zu verändern. Die Vorstellung dass man ein so altes Tag mal eben umdefinieren kann deutet für mich auch auf eine grundsätzlich falsche Vorstellung hin, wie OSM tickt.

um das mal noch anzuhängen (kam nachdem ich meinen Post angefangen hab). Sehe ich auch so, finde auch das solche schnellgeschossenen Vorschläge einer sinnvollen Diskussion über Gleichberechtigung eher schaden. Dennoch stößt mir der Tag auch auf da eben auch im englischen "man" nicht einfach mensch ist. Wie gesagt, wenn es heute darum gehen würde den Tag neu einzuführen wäre wäre das ja wirklich zu diskutieren.

Harald Hartmann · 2017-03-16 13:59:33

Eine Diskussion darüber ist aber auf Grund des "wenn wir hätten wir" generell nicht nötig.
Dir einzig zulässige Diskussion ist die darüber, ob es nicht doch in Zukunft möglich sein sollte, Tags zu ändern.
Und ja, bevor jetzt ein Aufschrei darüber kommt, wie ich sowas vorschlagen könnte wegen der armen Datennutzer und Anwendungsschreiber, manchmal ist es einfach besser ein System komplett neu aufzusetzen, als jahrelang vor sich hinzustümpern und immer wieder zu erweitern. So eine neue komplette Überarbeitung hat meist einen bereinigenden Effekt.

Harald Hartmann · 2017-03-16 14:20:11

Und ich lege noch nach: ich halte es für eine Pflicht des Datennutzers, sich über Änderungen zu informieren.

Hakuch · 2017-03-16 14:41:11

Harald Hartmann wrote:

Und ich lege noch nach: ich halte es für eine Pflicht des Datennutzers, sich über Änderungen zu informieren.

Guter Punkt, eigentlich ist es (mal unabhängig von der politischen diskussionsebene hier) auch ein Unding, dass wir unsere Datenbank nicht ordentlich halten können, weil wir abhängig von dem Schlonz der Auswerter sind. Allerdings sind natürlich viele Auswerter auch nur kleine Projekte, die einmal etwas bauen und dann nicht die ganze Zeit nachregeln wollen. Auch verständlich.

Oh Koinzident schreibt da auch grad jemand auf Tagging was zu: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 31705.html

Last edited by Hakuch (2017-03-16 14:56:12)

dooley · 2017-03-16 15:42:54

Der Aufwand steht in keiner vernünftigen Relation zum Nutzen, insbesondere und gerade beim man_made. Deutschsprachige und nativ GB-englischsprachige verstehen das ganz natürlich als "von Menschen gemacht", nicht als "von Männern gemacht". Selbst 2 US-Natives aus Chicago, die ich in der Sache gefragt habe, sehen das so. So what?

Ich bin für Gleichberechtigung, man kann es mit der Genderei aber auch übertreiben. Und keys gendern zu wollen, ist für mich einfach inakzeptabel. Gleichberechtigung erzielt man, indem man dem Gegenüber mit Respekt begegnet, nicht durch die Sprache.

Falls es zu einem Proposal kommen sollte, stimme ich dagegen.

Gruß, Frank

PS: Auf die Spitze hat es "proecs lann hornscheidt" gebracht, die einigen bekannt sein dürfte: "Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen". Will esc das?

Harald Hartmann · 2017-03-16 15:53:10

Hakuch wrote:

eigentlich ist es (mal unabhängig von der politischen diskussionsebene hier) auch ein Unding, dass wir unsere Datenbank nicht ordentlich halten können, weil wir abhängig von dem Schlonz der Auswerter sind.

Danke, darauf wollte ich auch ein bisschen hinaus, auch da wir erst die Tage in anderen Diskussionen das Thema hatten, dass OSM in erster Linie Daten bereitstellt und auch die Qualität dieser Daten sichern sollte. Leider ist ja durchaus häufig die Verwendung dieser Daten von vielen schon Interpretationssache.
Und auch für gestandene Anwendungen wird das in Zukunft nicht leichter, ich erinnere da mal an highway=cycleway vs. highway=path, PTv1/v2/v3/v#, *:lanes:*, da wird es immer mehr Sonder-/Ausnahmeabfragen geben, was definitiv nicht leichter wird.

Hakuch wrote:

Allerdings sind natürlich viele Auswerter auch nur kleine Projekte, die einmal etwas bauen und dann nicht die ganze Zeit nachregeln wollen. Auch verständlich.

Zwei Möglichkeiten:
1. OSM gibt (natürlich mit genug Vorlauf und Zustimmung und vorheriger Diskussion) entsprechende Bulletins raus ... jeden Tag eine Änderung von man_made zu human_made und dann doch zu self_made zu machen wäre natürlich totaler Blödsinn.
2. der Datennutzer schreibt sich ein kleines Script, und prüft z.B. gegen taginfo (das man noch zur API aufrüsten könnte), ob ein key oder key=value (noch) exisitiert und lässt dieses Script alle 24h laufen.

Last edited by Harald Hartmann (2017-03-16 15:55:15)

Nop · 2017-03-16 17:53:47

Vielleicht sollten wir als erstes das higway-Tag für deprecated erklären bevor wir über gendering reden. Viele Dinge, die mit highway getaggt sind, sind schließlich keine Highways. highway=track oder highway=foot ist ein Widerspruch in sich, weder faktisch, logisch oder dem Sprachgebrauch nach korrekt und höchst mißverständlich.

bye, Nop

PS: Smiley beachten.

Gppes · 2017-03-17 09:15:00

Na, es waere zumindest schoen, wenn man bei zukuenftigen Tags aufpasst, dass sie gegendert sind.

Man muss sich nicht all zu viel ueber die Idee lustig machen. Dann vergisst man, dass im Kern der Sache ein Funke Wahrheit steckt.

Und gerade bei einem Proposal waere der Aufwand auf das Gendering zu achten nicht hoch.

Also noch mal: Ich finde es wirklich schade, dass man hier viel zu selten liest:
"Schade, dass darauf damals nicht geachtet wurde, fuer zukuenftige Tags waere es wirklich sinnvoll darauf zu achten."

SimonPoole · 2017-03-17 14:13:08

Nur falls es nicht eh klar ist,: bei "man-made" handelt es sich, sowohl in richtigen Englischen und der vereinfachten Form, um einen ganz normalen Begriff und nicht um etwas das OSM erfunden hätte, siehe https://en.oxforddictionaries.com/definition/man-made (und es als nicht geschlechtsneutral zu bezeichnen ist schon sehr weit hergeholt).

Last edited by SimonPoole (2017-03-17 14:14:26)

kreuzschnabel · 2017-03-17 15:02:33

SimonPoole wrote:

Nur falls es nicht eh klar ist,: bei "man-made" handelt es sich, sowohl in richtigen Englischen und der vereinfachten Form, um einen ganz normalen Begriff und nicht um etwas das OSM erfunden hätte

Yepp, und die deutsche Übersetzung ist „von Menschenhand“ und nicht „von Männerhand“. Die Doppelbedeutung von „man“ sowohl als allgemein „Mensch“ als auch als speziell „ausgewachsener männlicher Mensch“ ist im Englischen noch viel stärker als im Deutschen (wo die geschlechtsneutrale Bedeutung nur noch im unpersönlichen „man“ oder in Derivaten wie „Nebenmann“ oder „bemannt“ existiert). Während „human-made“ als genderneutrale Alternative ein konstruiertes Kunstwort und sehr bemüht-korrekt ist.

IMHO ist das in diesem Fall eine aufwendige Lösung auf der verzweifelten Suche nach einem passenden Problem.

--ks

dooley · 2017-03-17 15:41:54

kreuzschnabel wrote:

IMHO ist das in diesem Fall eine aufwendige Lösung auf der verzweifelten Suche nach einem passenden Problem.
--ks

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#1 2017-03-15 22:10:04

Wochennotiz Nr. 347 07.03.2017–13.03.2017

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