You are not logged in.

#76 2020-09-16 08:50:19

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 536
Website

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pfg21 wrote:

есть требование осм: данные должны быть открыты для осм или для бесплатного комерческого пользования.
если таких явных надписей нет - то данные рекомендуется не вносить.

Боюсь, тогда придётся выпилить половину российского сегмента данных smile Как верно было подмечено, проблема в том, что таких надписей непосредственно от автора мало где есть (потому что про свободные лицензии у нас вообще до недавнего времени мало кто заморачивался и вообще слышал). Потому неизбежно приходится обращаться к законодательству конкретной страны в поисках ответов.

freeExec wrote:

Ну вот, а вы предлагаете в нарушение законного требования автора, использовать его материал.

Так как раз об том и дискуссия, какие требования автора являются законными (и адекватными/выполнимыми), какие нет. Нельзя выложить фото в Интернете и потребовать, например, чтобы ни один факт, узнанный из данного фото, не использовался, скажем, в судебных разбирательствах (может там заснято нарушение ПДД или ТБ или ещё что-то). Если хочется, чтобы даже факты из фото даже косвенным образом использовались в нежелаемых лично тобой целях - тогда единственный вариант это просто не публиковать его нигде.

Вот в ГК РФ (ст. 1259 ГК РФ) содержит знаменитый пункт "о фактах":

6. Не являются объектами авторских прав:
...
* сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).

Вообще если подумать, то то же расписание движения ОТ - это не "солнце встаёт на востоке"; оно требует определённого труда по созданию (как минимум со стороны диспетчерской службы компании-перевозчика). Тем не менее, конкретно на них наложить авторские ограничения по условиям распространения нельзя, даже если вся окружающая информация будет за сотней копирайтов. Время работы магазина с таблички на фото или высота/цвет дома - ещё более элементарные факты.

По Гуглоснимкам. По обрисовке технически можно определить, по какому снимку она была сделана (точнее, что она не была сделана ни по одному из разрешённых в OSM, хотя сейчас это тоже практически нереально чем тогда, когда был только Bing). А вот недавно обсуждавшийся вопрос "увидел, что у Гугла на свежем снимке снесён дом, поэтому удалил/пометил его was: в OSM" - уже не так однозначен, т. к. информация "дома по адресу X сейчас нет" уже является элементарным фактом.

В моём понимании наложить авторские ограничения на свою работу автор может лишь в той степени, когда будет возможно (путь и сложно технически, но принципиально возможно) установить, что была использована именно его конкретная работа. Обрисовка снимков под это попадает. Время работы магазина с фото - нет, потому что с равным успехом эта информация могла быть извлечена из сотен других источников (включая личный осмотр) с тем же самым результатом. Более того, принципиально невозможно (независимо от технических возможностей) отличить ситуацию "увидел в закрытом источнике, сразу внёс в OSM" от абсолютно добропорядочной "увидел в закрытом источнике, съездил-проверил, убедился что в источнике всё соответствует действительности, внёс в OSM".

Last edited by AnakinNN (2020-09-16 08:58:47)

Offline

#77 2020-09-16 08:53:38

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 646

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

freeExec wrote:

Подают, смотрите дела новостных агентств против гугла.

В этих делах предметом разбирательств были тексты

freeExec wrote:

Вас куда-то не туда понесло, где вы видели Гарри Поттера ставшим коммерческой тайной?

Это художественное произведение, оно защищено авторским правом.
@freeExec
Вы различаете понятия произведение и информация?

Offline

#78 2020-09-16 11:18:30

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,076

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

AnakinNN wrote:

Более того, принципиально невозможно (независимо от технических возможностей) отличить ситуацию "увидел в закрытом источнике, сразу внёс в OSM" от абсолютно добропорядочной "увидел в закрытом источнике, съездил-проверил, убедился что в источнике всё соответствует действительности, внёс в OSM".

Закладки специально для этого и существуют - увидел в закрытом источнике, внёс, а оказалось фейком с известным автором. Ты думал что это не защищённый факт, а это защищённый не факт.

Something B wrote:

Вы различаете понятия произведение и информация?

Вот смотри, у меня есть крутое фото и ты хочешь его посмотреть. Я могу дать тебе его увидеть за 100 рублей. А могу дать с условием, что про увиденную на нём информацию ты не кому не будешь рассказывать. Не нравятся условия проходи мимо.

Offline

#79 2020-09-16 12:05:32

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 646

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

freeExec wrote:

А могу дать с условием, что про увиденную на нём информацию ты не кому не будешь рассказывать. Не нравятся условия проходи мимо.

Это типичное NDA. Если я приму эти условия, и расскажу кому либо, то я нарушу NDA, но я не нарушу авторские права

Offline

#80 2020-09-16 13:04:42

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 21

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

freeExec wrote:

Закладки специально для этого и существуют - увидел в закрытом источнике, внёс, а оказалось фейком с известным автором. Ты думал что это не защищённый факт, а это защищённый не факт.

Реально были инциденты с закладками в России, когда были предъявлены претензии к OSM?

Offline

#81 2020-09-16 13:24:07

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,573

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pfg21 wrote:

есть требование осм: данные должны быть открыты для осм или для бесплатного комерческого пользования.
если таких явных надписей нет - то данные рекомендуется не вносить.

Покажите пожалуйста такую явную надпись вот на этом сайте
http://rgis.spb.ru

Offline

#82 2020-09-16 18:05:30

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,882

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

solenoid jam wrote:

Вообще все это интересно. В основе законодательства об авторском праве находится отчуждение прав у автора, и передача их "правоообладателям". Так же поисковиками сканирующими интернет, присваивается информация сайтов которые на то не давали разрешения.

А вот интересно, что с копирайтом у сайтов типа такого (Wayback Machine). Вот как выглядело наше Вики в 2008 году, может кто-нибудь помнит? А вот - https://web.archive.org/web/20081217001 … /Main_Page

The Internet Archive, a 501(c)(3) non-profit, is building a digital library of Internet sites and other cultural artifacts in digital form. Like a paper library, we provide free access to researchers, historians, scholars, the print disabled, and the general public. Our mission is to provide Universal Access to All Knowledge.

As our web archive grew, so did our commitment to providing digital versions of other published works. Today our archive contains:

- 330 billion web pages
- 20 million books and texts
- 4.5 million audio recordings (including 180,000 live concerts)
- 4 million videos (including 1.6 million Television News programs)
- 3 million images
- 200,000 software programs

https://archive.org/about/


Бывший редактор ОСМ

Offline

#83 2020-09-16 18:36:58

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 536
Website

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

freeExec wrote:

Закладки специально для этого и существуют - увидел в закрытом источнике, внёс, а оказалось фейком с известным автором. Ты думал что это не защищённый факт, а это защищённый не факт.

Верно, закладки - это уже творческое, и карта с ними ничем не отличается от карты вымышленного фэнтэзи-мира. Но закладки могут быть в картах (осознанно), могут быть в базах того же Росреестра (неосознанно, просто ошибки, но в случае, если захотят прикопаться, то могут на них сослаться). Сейчас-то речь об информации с фотографий. Фотография - это точное воспроизведение ситуации на местности. "Закладкой" на ней может быть только искусный фотошоп (на адресной табличке на доме аккуратно нарисован другой номер), но если мы начнём допускать такую возможность, то тогда уже ни один добросовестный маппер не сможет доказать, что он сам собрал данные - даже если он предъявит фото, всегда можно ответить, что это монтаж, EXIF отредактирован, и на самом деле он там не был и всё сдул с гуглояндексов :)

freeExec wrote:

Вот смотри, у меня есть крутое фото и ты хочешь его посмотреть. Я могу дать тебе его увидеть за 100 рублей. А могу дать с условием, что про увиденную на нём информацию ты не кому не будешь рассказывать. Не нравятся условия проходи мимо.

Пока это фото лежит только у вас и вы выдаёте доступ к нему людям из закрытого списка по предварительному согласованию - можете выдвигать любые условия: хоть побриться налысо после просмотра фото, хоть сделать 50 отжиманий, хоть что угодно.

Но как только вы его опубликовали для неограниченного числа людей (напечатали в газете, вывесили на билборде, разместили в Интернете и т. д.) - неважно под какой лицензией и какие бы вы хотели условия его пользования - с этого момента у него появляется принципиально иной статус. Теперь это опубликованное произведение, которое попадает под законодательство об авторском праве, а оно чётко разделяет, что отныне автор вправе требовать от других в отношении своего труда, а что нет (и вот это "нет" перечислено в статье ГК про то, что не является объектом авторского права, и от желания автора не зависит). И с этого момента вы уже не можете налагать произвольные ограничения вообще на всё, что с этим фото связано. На то, чтобы это фото или его фрагмент без вашего согласия нигде не всплыло - да. Но на информацию о том, что на улице Пупкина открылась Пятёрочка, которая видна на вашем фото - нет. Потому что эти сведения не являются частью вашего творческого труда, их создали не вы и поэтому не имеете права никак ограничивать их хождение. То, что кто-то мог об этом впервые узнать именно из вашего фото (а заодно и то, что на этой улице асфальтированный тротуар и парковка вдоль обочины), а не из чьего-то другого, ничего не меняет - тот другой точно так же не может выставить особые условия использования подобных фактов из фото.

На самом деле полная аналогия со свободными лицензиями: как только вы опубликовали свою работу под неотзываемой свободной лицензией, вы уже не можете ни отменить это, ни наложить какие-то ограничения на использования сверх этой лицензии. Кнопка "Отмена" не предусмотрена. Если соблюдение этих ограничений вам принципиально важно - об этом надо думать заранее и не публиковаться под ней. Вот и тут. Любое опубликование своего произведения для широкой публики, пусть и с копирайтом - это тоже правовое действие, которое влечёт определённые правовые последствия. Вводит ваши дальнейшие возможности относительно вашего произведения в рамки закона. Если эти условия (перечисленные в ГК РФ) вас не устраивают - не вопрос, не публикуйте, показывайте в личном порядке под расписку.

Last edited by AnakinNN (2020-09-17 19:20:26)

Offline

#84 2020-09-16 18:40:25

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,573

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

fserges wrote:

А вот интересно, что с копирайтом у сайтов типа такого (Wayback Machine).

У них opt-out: нет robots.txt - значит все можно скачивать.

Offline

#85 2020-09-16 18:48:05

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,573

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

AnakinNN wrote:

закладки - это уже творческое

Забавный юридический парадокс - государственные топографические карты объектом авторского права
не являются, а вот ежели вы туда внесли заведомо ложные сведения (aka "закладки"),
то это уже авторское произведение lol

Offline

#86 2020-09-17 09:27:47

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,796

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

государственные топографические карты таки являются объектом авторского права.
я чет нигде не видел что б они просто так выдавались любому желающему. или какой-либо гос.документ приписывающий свободу таким документам.

Offline

#87 2020-09-17 11:40:40

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,125

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pfg21 wrote:

государственные топографические карты таки являются объектом авторского права.
я чет нигде не видел что б они просто так выдавались любому желающему. или какой-либо гос.документ приписывающий свободу таким документам.

Я уже не раз писал, когда в 90-е из Прибалтики вывозили на Запад наши топокарты, казус был в том что они не имеют лицензии и не защищены авторским правом. Когда принимались международные законы, кажется в 70-е, СССР отказался подписывать соответствующее соглашение (ибо нашим инженерам требовалось тырить западные наработки, реверсить процессоры и пр.). Поэтому карты Генштаба спокойно перепечатываются и продаются на Западе. Это только у нас людей судят за их распространение и покупку (масштабов 50k и детальнее).
На гуглплее есть бесплатная и платная программы с картами Генштаба, когда я написал об этом в Роскартографию - в ответ молчок. Значит понимают что бодаться с гуглом на эту тему - дело бесполезное, на то нет юридических оснований.

Итого: в России распространять и/или покупать топокарты Генштаба - нарушение закона, тянет на госизмену. На Западе - нет. ЕМНИП проект ОСМ работает в британской юрисдикции. Ситуация ровно такая-же, как с обозначением military.

Last edited by chnav (2020-09-17 11:48:20)

Offline

#88 2020-09-17 11:57:36

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,796

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

интересная точка зрения smile приму к сведению.
юридический вакуум - он много где после ссср остался sad

Offline

#89 2020-09-17 12:03:34

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,573

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pfg21 wrote:

государственные топографические карты таки являются объектом авторского права.

Что Вы должны знать @
https://rosreestr.gov.ru/site/ur/materi … ogo-fonda/

Offline

#90 2020-09-17 12:51:20

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,796

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

В связи с этим государственные топографические карты, государственные цифровые топографические планы, ортофотопланы и некоторые другие пространственные материалы и данные в настоящее время не являются объектами авторских (исключительных) прав.

Объектами авторских (исключительных) прав являются географические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения, относящиеся к географии и другим наукам.

весьма интересно, но мне как далекому от ентих вумных слов человеку это ничего не говорит.

давай поступим проще - перечисли источники откуда я могу взять информацию для осм.

Offline

#91 2020-09-17 19:07:16

pvp
Member
Registered: 2011-05-04
Posts: 190

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

freeExec wrote:

Вас куда-то не туда понесло, где вы видели Гарри Поттера ставшим коммерческой тайной?

Это вас куда-то не туда понесло. Вы в очередной раз спутали информацию (т.е., содержание сообщения) и авторское право (т.е., его форму). Авторское право не охраняет смысл сообщения, оно охраняет его форму, т.е., сам его текст. Рассказать о том, о чем написана книга о "Гарри Поттере" мне никто не запрещает.

Offline

#92 2020-09-17 23:10:11

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 646

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

usm78-gis wrote:
pfg21 wrote:

государственные топографические карты таки являются объектом авторского права.

Что Вы должны знать @
https://rosreestr.gov.ru/site/ur/materi … ogo-fonda/

Странно, а под определение "другие карты" не подпадают?

Offline

#93 2020-09-18 07:34:04

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,882

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pvp wrote:
freeExec wrote:

Вас куда-то не туда понесло, где вы видели Гарри Поттера ставшим коммерческой тайной?

Это вас куда-то не туда понесло. Вы в очередной раз спутали информацию (т.е., содержание сообщения) и авторское право (т.е., его форму). Авторское право не охраняет смысл сообщения, оно охраняет его форму, т.е., сам его текст. Рассказать о том, о чем написана книга о "Гарри Поттере" мне никто не запрещает.

Я бы сказал так, в данном случае авторское право не запрещает написание подробной статьи о Гарри Поттере, где подробно разбирается сюжет и герои, приводятся их отдельные реплики. Но защищает от перевода на другой язык и полной перепечатке.

Иначе - как писать рецензии на книги и фильмы? Хотите написать обзор фильма? Купите лицензию на право написать рецензию на книгу?

Другой пример. Вы купили карту и по ней строите маршрут поездки. Лицензия использования карты позволяет строить маршрут и потом поделиться им на сайте? А сделать скан карты и выложить на сайте отметив маршрут?


Бывший редактор ОСМ

Offline

#94 2020-09-18 08:33:47

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,076

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Тогда почему у нас какие-то проблемы с гуглом.
Он, по вашим словам, открыто обнародовал спутниковые снимки и цветные картинки, напоминающие карту. Я ведь их не копирую, а забираю из них просто информацию. Вот тут на снимке дорогу вижу. Вот тут вижу цифры какие-то на сером квадрате, думаю это адрес. Пойду всё это внесу в ОСМ.

Offline

#95 2020-09-18 10:57:51

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,882

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Я думаю что в целом есть путаница в понятиях. Есть общие правовые вещи типа авторского права, а есть лицензии по использованию какого-то продукта. Грубо говоря, я делаю торты на заказ, но не хочу чтобы его съедали, поэтому покупатель при покупке ставит подпись "подтверждаю что никто торт не съест". И если внезапно покупатель съест торт, то он нарушает какие-то пункты конкретного договора, а не нарушает авторские права или какие-то другие базовые права.

Т.е. если лицензия что-то явно запрещает, и эта лицензия явно принята, то нарушение лицензии подразумевает отказ от использования продукта, гарантий и т.п.

Т.е. грубо говоря, если поставщик космоснимков видит, что его космоснимки используются не в соответствии с соглашениями то он он не будет поставлять снимки и потенциально можно подать в суд за нарушение лицензии, но перспективы такого суда не столь очевидны по сравнению с ситуацией с нарушениями авторских прав.

И да, это достаточно дискуссионная тема как и всё связанное с юридическими тонкостями.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#96 2020-09-18 12:38:54

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 21

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

fserges wrote:

Т.е. если лицензия что-то явно запрещает, и эта лицензия явно принята, то нарушение лицензии подразумевает отказ от использования продукта, гарантий и т.п.

И при этом лицензия не должна противоречить законодательству. Все что в лицензии противоречит законодательству является ничтожным.

Offline

#97 2020-09-18 14:36:54

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 536
Website

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

vonrockos wrote:

Т.е. грубо говоря, если поставщик космоснимков видит, что его космоснимки используются не в соответствии с соглашениями то он он не будет поставлять снимки и потенциально можно подать в суд за нарушение лицензии

Для этого соглашения должны быть такие, чтобы можно было физически выявить факт использования не в соответствии с ними. Запомнить, что тут снесли и дом и потом удалить его на другой карте, или отметить магазин - невыявлемо, поэтому запрещать в соглашениях такое использование противоестественно. Вот отрисовать береговую линию сложной формы в деталях - выявляемо.

Требование же не использовать снимки в том виде, в каком продвигают сторонники "жёсткого подхода" (когда запрет налагается даже на простейшие факты, вообще не требующие подкладывания или иного использования непосредственно изображения снимка) равноценно требованию развидеть и забыть всё увиденное на снимке сразу после закрытия вкладки браузера.

freeExec wrote:

Вот тут на снимке дорогу вижу.

Потом открыли допустимый в ОСМе снимок, пригляделись - да, и там есть эта дорога, просто её сходу видно из-за листвы (а гугл осенью снимал). Обрисовали по ОСМовскому снимку. И получается, что без Гугла бы вы эту дороги бы в жизни не заметили и не внесли, но его снимок подсказал, в каком направлении копать, а данные в ОСМ были внесены исключительно по допустимому источнику. Вот это "куда копать и куда присмотреться" - и есть те самые сведения, хождение которых не ограничивается.

Last edited by AnakinNN (2020-09-18 14:47:08)

Offline

#98 2020-09-18 15:49:15

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,076

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

AnakinNN wrote:

Для этого соглашения должны быть такие, чтобы можно было физически выявить факт использования не в соответствии с ними.

Да что там соглашения, у нас вон законы выходят, которые не выполнишь. Поэтому так себе аргумент, может это единственный снимок Нептуна и тебя легко поймать за руку. А то так мы придём к тому, что убийство без свидетелей не является противоправным, доказать ведь нельзя.

AnakinNN wrote:

Потом открыли допустимый в ОСМе снимок, пригляделись - да, и там есть эта дорога, просто её сходу видно из-за листвы (а гугл осенью снимал). Обрисовали по ОСМовскому снимку. И получается, что без Гугла бы вы эту дороги бы в жизни не заметили и не внесли, но его снимок подсказал, в каком направлении копать, а данные в ОСМ были внесены исключительно по допустимому источнику. Вот это "куда копать и куда присмотреться" - и есть те самые сведения, хождение которых не ограничивается.

Вот как раз за это и выступаем, где-то увидел, пошёл на местность (допустимый источник) и внёс как положено.

Offline

#99 2020-09-18 18:24:01

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,573

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pfg21 wrote:

давай поступим проще - перечисли источники откуда я могу взять информацию для осм.

КПТ с цифровой подписью росреестра не являются объектом авторского права,
содержат только официальные данные для коммерческой деятельности
кадастровых инжынеров и иже с ними, и должны на мой взгляд для целей ОСМ быть приравняны к ФГИС ТП
(тем более что они являются одним из важнейших источников этих самых ТП).
карты генштаба я бы сравнил с "Майн Кампф": авторское право и на то и на другое нигде
в мире не распространется, но использование материалов из них в определенных юрисдикциях
может иметь последствия.
запрет смотреть на гуглопанорамы ради физических характеристик я считаю
(в настоящее время) бесмысленным, особенно например нелегальных в погранзоне Ленинградской области,
где предложение "проверить самому на месте" небезопасно yikes

Offline

#100 2020-09-18 22:49:46

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 646

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

freeExec wrote:

Да что там соглашения, у нас вон законы выходят, которые не выполнишь. Поэтому так себе аргумент, может это единственный снимок Нептуна и тебя легко поймать за руку.

Снимки Нептуна делались Voyageur -> они в PD (работа правительства США).

Offline

Board footer

Powered by FluxBB