Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

chris66 · 2017-03-11 13:25:09

Grün: so wie ich es mappen würde.

kreuzschnabel · 2017-03-11 13:26:32

Vorsichtig nachgefragt: Kann es sein, dass du Name der Anschlussstelle und destination durcheinanderwirfst? Eine Anschlussstelle, ob Ausfahrt oder Knoten, hat aus allen Richtungen denselben Namen, auch wenn an den Ausfahrten unterschiedliche Fahrtziele stehen.

Auch das Dreieck Suhl heißt aus allen Richtungen Dreieck Suhl, oder?

--ks

Harald Hartmann · 2017-03-11 13:29:26

kreuzschnabel wrote:

Kann es sein, dass du Name der Anschlussstelle und destination durcheinanderwirfst? Eine Anschlussstelle, ob Ausfahrt oder Knoten, hat aus allen Richtungen denselben Namen, auch wenn an den Ausfahrten unterschiedliche Fahrtziele stehen.

Jaein, häufig ist aber halt Anschlussstelle=Ziel, außer eben bei Dreiecken und Kreuzen, die ich bisher auch noch nicht gemappt und somit bis jetzt auch noch nicht hinterfragt habe.

kreuzschnabel · 2017-03-11 13:30:54

chris66 wrote:

Grün: so wie ich es mappen würde.

Toleriert, aber ich persönlich finde diese 30°-Abknickungen an Ein- und Ausfahrten sehr unschön (als separater way mit placement=transition wäre es sauber, das stellt klar, dass das nicht der wirkliche Verlauf der Straße/Spur ist, sondern nur dem Andocken dient).

Ich lasse die Auffahrt sanft in den Autobahn-Way münden, auch wenn der Auffahrt-Way dafür auf den letzten Metern etwas links von der physischen Lage verläuft.

--ks

kreuzschnabel · 2017-03-11 13:36:22

Harald Hartmann wrote:

Jaein, häufig ist aber halt Anschlussstelle=Ziel, außer eben bei Dreiecken und Kreuzen,

Und ein Kreuz haben wir hier. Ich verstehe deine Logik gerade nicht ganz. Hier treffen sich die A 4 und die A 555, das Kreuzungs-und Überführungsbauwerk heißt "Autobahnkreuz Köln-Süd" (um sie von den westlich und östlich von Köln liegenden zu unterscheiden), und ist mit Sicherheit auf dem 2000-m-Vorwarnschild aus allen Richtungen mit genau diesem Namen angekündigt (war lange nicht mehr da). Warum sollten wir es dann richtungsabhängig unterschiedlich benennen?

Die am Vorwegweiser ausgeschilderten Fahrtziele mögen unterschiedlich sein, aber das gehört in destination=*, nicht ins name=* der Anschlussstelle.

Jedes AB-Kreuz ist so gemappt (nehme ich mal an).

--ks

Jojo4u · 2017-03-11 19:13:07

seichter wrote:

Mein Vorschlag:
Die Abbiegespur solange sie parallel und mit unterbrochener Linie verlaufen, als lane der Hauptstrecke mappen, aber mit zusätzlichem Tagging (so was wie "junction_lane" oder von mir aus auch legal_start/end oder legal/physical) versehen.

Interessanter Vorschlag. Mit den heutigen Tags herauszufinden, ob eine Spur eine Abbiegespur oder Hauptfahrbahn ist, ist nicht einfach. Bis jetzt wurde das mit lanes=* und turn:lanes=*, sowie ref=* und _link gemacht. Aber das können ja nur Heuristiken sein. Könnte man das brauchen?

Einmal Router: "Nehmen sie einer der beiden Abbiegespuren rechts" statt "Nehmen sie eine der beiden rechten Spuren".

Und vor allem rechtlich: Auf Beschleunigungsstreifen darf man rechts überholen (nicht jedoch auf Verzögerungsstreifen).

Galbinus · 2017-03-11 19:28:21

It's so funny wrote:

Based on this discussion I changed Kreuz Köln-Sud. https://www.openstreetmap.org/changeset/46760468
1. the motorway entry and exits are now at their (exact) physical separation (bauliche trennung)

Aus meiner Sicht geht diese Art zu mappen an dem Grundsatz "on the ground" vorbei. Die Ausfahrten / Auffahrten machen nun einen Knick und führen über die Grünfläche. Und an anderer Stelle wurde mal vorgeschlagen, dass die bauliche Trennung dort beginnt, wo zwei Spuren von der Richtung her auseinanderlaufen und nicht erst da, wo der Beton aufhört.

Das Beispiel ist mapping gegen die Realität, nur damit ein Router eine "exakte" Entfernung anzeigt. Für mich eine anderer Form des so verpönten mappings für den Renderer (hier halt für den Router)

Last edited by Galbinus (2017-03-11 19:28:46)

geri-oc · 2017-03-11 20:21:49

Wir hatten vor einiger Zeit diskutiert, das es zu Fehlern führen kann, wenn man hw zu zeitig einbindet.
Ist heute leider noch immer so: "legal verboten" nur illegal erlaubt - (überfahren der Linie mit Strafe wird öfter kontrolliert):
http://www.openstreetmap.org/directions … 4/13.73445
und nicht korrigiert, da die Einbindung an der "baulichen Trennung".
(Finde den Beitrag im Moment nicht mehr. Da ging es auch um den hw bis nach der Kreuzung zu führen - siehe Luftbild -Trennung durch durchgehende Linie)

seichter · 2017-03-11 20:45:47

Galbinus wrote:

It's so funny wrote:
Based on this discussion I changed Kreuz Köln-Sud. https://www.openstreetmap.org/changeset/46760468
1. the motorway entry and exits are now at their (exact) physical separation (bauliche trennung)
Aus meiner Sicht geht diese Art zu mappen an dem Grundsatz "on the ground" vorbei. Die Ausfahrten / Auffahrten machen nun einen Knick und führen über die Grünfläche. Und an anderer Stelle wurde mal vorgeschlagen, dass die bauliche Trennung dort beginnt, wo zwei Spuren von der Richtung her auseinanderlaufen und nicht erst da, wo der Beton aufhört.

Das Beispiel von "It's so funny" sehe ich eher als Demonstration, was passiert, wenn man sich auf die bauliche Trennung kapriziert. Hätte der letzte node vor der Einmündung noch weiter vorne gelegen, ginge der way nicht über die Wiese, dafür sähe es noch be..scheidener aus.
BTW: Ich habe nicht vorgeschlagen, die bauliche Trennung zu verschieben (die darf da bleiben, wo sie "on the ground" ist), sondern den Einmündungspunkt.

Das Beispiel ist mapping gegen die Realität, nur damit ein Router eine "exakte" Entfernung anzeigt. Für mich eine anderer Form des so verpönten mappings für den Renderer (hier halt für den Router)

Aus meiner Sicht formuliert: Wir mappen zwar nicht für den Renderer, aber möglichst auch nicht gegen den gesunden Menschenverstand.

Kreuzschnabel wrote:

Ich lasse die Auffahrt sanft in den Autobahn-Way münden, auch wenn der Auffahrt-Way dafür auf den letzten Metern etwas links von der physischen Lage verläuft.

Das hängt auch davon ab, wo man den letzten/ersten node auf der abzweigenden Fahrbahn setzt.

streckenkundler · 2017-03-11 21:00:29

geri-oc wrote:

Wir hatten vor einiger Zeit diskutiert, das es zu Fehlern führen kann, wenn man hw zu zeitig einbindet.
Ist heute leider noch immer so: "legal verboten" nur illegal erlaubt - (überfahren der Linie mit Strafe wird öfter kontrolliert):
http://www.openstreetmap.org/directions … 4/13.73445
und nicht korrigiert, da die Einbindung an der "baulichen Trennung".
(Finde den Beitrag im Moment nicht mehr. Da ging es auch um den hw bis nach der Kreuzung zu führen - siehe Luftbild -Trennung durch durchgehende Linie)

Ja ist denn das Tagging korrekt?

change:lanes sagt für den Abschnitt:

https://www.openstreetmap.org/way/291339374

change:lanes=yes|yes|not_right|not_left

Korrekt müsste es mindestens

change:lanes=no|yes|not_right|not_left

lauten, denn durch die Sperrlinie in dem Bereich darf man nicht von https://www.openstreetmap.org/way/44135030 auf den o.g. Abschnitt fahren.

Sven

geri-oc · 2017-03-12 08:38:13

streckenkundler wrote:

Ja ist denn das Tagging korrekt?

Könntest du es bitte einmal "richtig" stellen. Ich habe mit lanes fast keine Erfahrungen. Die Sperrlinie geht bis nach dem Kreuzungsbereich - ist auf BING gut erkennbar. way 445865887 hatte schon einmal chris66 als Vorschlag.

MKnight · 2017-03-12 10:25:41

streckenkundler wrote:

change:lanes sagt für den Abschnitt:
https://www.openstreetmap.org/way/291339374
change:lanes=yes|yes|not_right|not_left
Korrekt müsste es mindestens
change:lanes=no|yes|not_right|not_left
lauten,

Nöö. Bist Du im Abschnitt verrutscht? Du meinst wahrscheinlich den: https://www.openstreetmap.org/way/366339348
Siehe auch https://www.picflash.org/viewer.php?img … 23LP00.png

streckenkundler · 2017-03-12 11:12:38

MKnight wrote:

Nöö. Bist Du im Abschnitt verrutscht?

Doch ich meine schon diesen Abschnitt... Da ich bei change:lanes auch nicht so tief drin stecke, habe ich auch nichts editiert und hier gefragt...

Ich hab mir das noch mal angeschaut und muß meinen Vorschlag korrigieren.

für Abschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/291339374

change:lanes=yes|yes|not_right|no

und für Abschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/366339348

change:lanes=no|not_left|not_right|no

wird den change:lanes von Routern vollständig ausgewertet?

Sven

MKnight · 2017-03-12 11:24:57

Ah, verstehe.

streckenkundler wrote:

für Abschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/291339374
change:lanes=yes|yes|not_right|no

Gemappt ist

change:lanes=yes|yes|not_right|not_left

Das ist in dem Fall im Ergebnis das selbe, also beides richtig.

und für Abschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/366339348
change:lanes=no|not_left|not_right|no

vs:

change:lanes=no|not_left|not_right|not_left

Selbes "Problem", beides richtig, nur hier inkonsistente Schreibweise. Dein Beispiel finde ich in dem Fall sinnvoller/lesbarer. Generell glaube ich, sollte man der Lesbarkeit wegen besser "no" statt not_* verwenden, wenn no allein schon richtig ist.

Last edited by MKnight (2017-03-12 11:26:22)

Harald Hartmann · 2017-03-12 14:32:05

Was aber dann noch gänzlich fehlt, um noch eins oben drauf zu setzen: placement - motorway exit

PS: OSM Lane Visualizer

Last edited by Harald Hartmann (2017-03-12 14:33:52)

mueschel · 2017-03-12 15:10:56

Jetzt muss ich meine Meinung hier aber auch noch einbringen: Das mapping von It's so funny ( https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 22#p635822 ) finde ich nicht gut. Es macht keinen Sinn, eine Straße zwangshaft als ein Way darzustellen, nur weil sich keine Mauer dazwischen befindet. Die Auftrennung sollte da erfolgen, wo die beiden Spuren beginnen in unterschiedliche Richtungen zu verlaufen - d.h. am Beginn der Sperrfläche. Dass sich dort eine Sperrfläche befindet, die in Ausnahmefällen befahren werden kann (Rettungswagen) ist eine Sache für area:highway, aber nicht für das Spurmapping.

Ich schließe mich der Darstellung von Chris an, so macht es meiner Meinung nach am meisten Sinn, natürlich ebenso an der Ausfahrt.

chris66 wrote:

Grün: so wie ich es mappen würde.

Zum Trennen von junction-Node und tatsächlicher Abzweigung: Logisch gesehen macht das vielleicht Sinn, würde aber auch alle bestehenden Router vor Probleme stellen, da so etwas bisher nicht vorgesehen ist. Andererseits sollte es für Router, die Spur-Unterstützung bieten ein leichtes sein, aus den lane-Tags zu bestimmen, wann die Spur gewechselt werden muss und das auch entsprechend darzustellen. Deswegen: Ich bin gegen die Trennung der beiden Punkte.

It's so funny · 2017-03-13 23:58:10

mueschel wrote:

......Die Auftrennung sollte da erfolgen, wo die beiden Spuren beginnen in unterschiedliche Richtungen zu verlaufen - d.h. am Beginn der Sperrfläche. Dass sich dort eine Sperrfläche befindet, die in Ausnahmefällen befahren werden kann (Rettungswagen) ist eine Sache für area:highway, aber nicht für das Spurmapping.....

Und was ist dein lösung für das mappen der bauliche trennung?

kreuzschnabel · 2017-03-14 07:22:05

It's so funny wrote:

mueschel wrote:
......Die Auftrennung sollte da erfolgen, wo die beiden Spuren beginnen in unterschiedliche Richtungen zu verlaufen - d.h. am Beginn der Sperrfläche. Dass sich dort eine Sperrfläche befindet, die in Ausnahmefällen befahren werden kann (Rettungswagen) ist eine Sache für area:highway, aber nicht für das Spurmapping.....
Und was ist dein lösung für das mappen der bauliche trennung?

Es geht uns ja nicht darum, auf den Meter genau die bauliche Trennung zu mappen, sondern wir mappen den Verlauf der Straßenzüge. Die bauliche Trennung ist nur ein Anhaltspunkt für die Aufteilung der Ways, sie ist keine exakt einzuhaltende Vorschrift.

Und wie er das macht, hat er geschrieben: da, wo die Spuren in unterschiedliche Richtungen zu laufen beginnen, also am Anfang der Sperrfläche. Das entspricht dem, was im Wiki steht: "This node should be positioned as the last point before the splay at which it is still possible to make a smooth turn." Also gerade nicht an der baulichen Trennung einen Knick nach außen machen, wie du es jetzt gemacht hast, sondern die Bezeichnung „bauliche Trennung“ so großzügig auffassen, dass noch eine weiche Kurve möglich ist.

Die "solid lines" werden über change:lanes erfasst und nicht anders.

Ich mappe Autobahn-Ausfahrten genau nach dem zitierten Satz im Wiki: so spät wie möglich aufteilen, aber so, dass sich noch eine sauber ausgerundete Kurve ergibt. Da kann man gern ein wenig nach Gefühl vorgehen. Die meisten anderen Mapper machen es auch so.

--ks

mueschel · 2017-03-14 12:18:42

@Kreuzschnabel: Ganz meine Meinung.
Die bauliche Trennung als solche lässt sich z.B. je nach Gegebenheiten als barrier=guard_rail, landuse=grass, als traffic_island oder eben mit area:highway erfassen, aber nicht durch die pure Geometrie von linienförmigen highway-Objekten.

hsimpson · 2017-03-14 17:03:09

Harald Hartmann wrote:

Was ich jetzt erst bemerke: Warum sind aus allen vier Himmelsrichtungen die exits überhaupt als "Kreuz Köln-Süd" benannt?! Wäre das nicht eine Diskussion, die wir parallel in (Alternativ-)Benamung von Verkehrsbauwerken diskutieren und korrigieren sollten?

Hi, das Kreuz wird zar in den Vorankündigen nur "Köln-Süd" genannt, in den Wegweisern der vorherigen Ausfahrt allerdings "Kreuz Köln-Süd" (Siehe: hier und hier). Von daher geht das Tagging IMO schon klar, zumal es biehr keine möglichkeit gibt, den Ausfahrttyp "Autoahnkreuz" von dem Ausfahrttyp"Anschlusstelle" zu unterscheiden.

Zur Position der junction-node: IMO erfüllt diese Node zwei wesentliche Zwecke:

-Zum einen Gibt die Node Kartenlesern Aufschluss über die Nummer und den Namen der Anschlusstelle, damit er sich später einfacher orientieren kann. Dafür reicht es, wenn sich die Node in der Nähe der gewünschten Ausfahrt befindet.

-Zum anderen, und hier wirds wichtig, bekommen die Router über die Node Informationen zur Anschlusstelle, um Sätze wie "Verlassen Sie die Autobahn an der Ausfahrt Nummer 13, 'Köln-Poll'" ausgeben zu können. Dafür muss der Router eine eindeutige Verknüpfung des Abbiegevorgangs mit der Entsprechenden Node vornehmen können, was meiner Ansicht nach am besten gewährleistet ist, wenn die Node an der Schnittstelle des motorway_link mit dem motorway platziert wird.

Alle anderen informationen, welche das Routig betreffen können viel präziser über die sonstigen Angaben auf der Straße selbst, wie etwa sämtlichen :lanes - Erweiterungen, den destination - Angaben uvm. erfastt werden. Ein guter Router sollte hierfür nicht mehr auf die junction-node zurückgreifen müssen.

Grüße

hsimpson · 2017-03-14 17:17:36

So, weils so schon ist, werfe ich hier jetzt noch ein Changeset vom AK-Aachen in die Runde, welches einiges an Arbeit meinerseits bezüglich :lanes, destination usw. mal eben vernichtet hat...

http://www.openstreetmap.org/changeset/45891291

Verzweifelte Grüße...

kreuzschnabel · 2017-03-14 17:52:56

hsimpson wrote:

So, weils so schon ist, werfe ich hier jetzt noch ein Changeset vom AK-Aachen in die Runde, welches einiges an Arbeit meinerseits bezüglich :lanes, destination usw. mal eben vernichtet hat...

Eine Einladung hierher neben dem Changesetkommentar fände ich auch noch sinnvoll. Viele User haben sich noch gar nicht damit auseinandergesetzt, wie Richtungsfahrstreifen zu mappen sind und warum, und mappen munter drauflos. Auch dieser ist sicher davon überzeugt, die Situation verbessert zu haben.

--ks

hsimpson · 2017-03-14 17:58:11

So and I have to say something to the Changeset from "It's so funny":

Sry, but this ist complete bullshit. (forgive me my words)

-you are drawing lanes, where is no raod. this shoud be better than my version? No way!

-the junction-node "Bayenthal" ist warong. This junction doesn't have a name, just a destination. This split ist a part of the junction "Kreuz Köln-Nord", so there is no need of another junction-node.

So please reverte this changeset, it just made things worse..

Regards

hsimpson · 2017-03-14 18:00:12

kreuzschnabel wrote:

hsimpson wrote:
So, weils so schon ist, werfe ich hier jetzt noch ein Changeset vom AK-Aachen in die Runde, welches einiges an Arbeit meinerseits bezüglich :lanes, destination usw. mal eben vernichtet hat...
Eine Einladung hierher neben dem Changesetkommentar fände ich auch noch sinnvoll. Viele User haben sich noch gar nicht damit auseinandergesetzt, wie Richtungsfahrstreifen zu mappen sind und warum, und mappen munter drauflos. Auch dieser ist sicher davon überzeugt, die Situation verbessert zu haben.
--ks

Sry, wird gemacht!

It's so funny · 2017-03-14 21:01:23

Following this discussion this should be the perfect example for placement of the entry and exit nodes. Please note that all solid lines (also the incoming road) do carry the change:lanes tag to provide the necessary information for the router.

Again: remarks and improvements welcome (with arguments please )

Announcement

#51 2017-03-11 13:25:09

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#52 2017-03-11 13:26:32

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#53 2017-03-11 13:29:26

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#54 2017-03-11 13:30:54

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#55 2017-03-11 13:36:22

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#56 2017-03-11 19:13:07

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#57 2017-03-11 19:28:21

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#58 2017-03-11 20:21:49

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#59 2017-03-11 20:45:47

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#60 2017-03-11 21:00:29

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#61 2017-03-12 08:38:13

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#62 2017-03-12 10:25:41

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#63 2017-03-12 11:12:38

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#64 2017-03-12 11:24:57

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#65 2017-03-12 14:32:05

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#66 2017-03-12 15:10:56

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#67 2017-03-13 23:58:10

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#68 2017-03-14 07:22:05

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#69 2017-03-14 12:18:42

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#70 2017-03-14 17:03:09

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#71 2017-03-14 17:17:36

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#72 2017-03-14 17:52:56

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#73 2017-03-14 17:58:11

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#74 2017-03-14 18:00:12

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

#75 2017-03-14 21:01:23

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

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