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#1 2017-03-07 23:59:54

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 134

Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Hi, meine Changesets bezüglich der Ausfahrten von Autobahnen sind derzeit das Ziel der Kritik eines users.

Angefangen hat das ganze hier: http://www.openstreetmap.org/changeset/41264608

Inzwischen ist das hier http://www.openstreetmap.org/changeset/45884534 und das hier http://www.openstreetmap.org/changeset/45747535 dazugekommen.

Da der Abgabetermin für meine Bachelorarbeit immer näher rückt, habe ich leider keine Zeit, mich in Detail mit den Vorwürfen auseinanderzusetzen, es würde mich jedoch freuen, wenn einige Mitglieder der deutschen Communitiy sich ebenfalls zu den Fällen äußern.

Dazu noch eine Anmerkung von mir: Die Kommentare in den ersten beiden Links finde ich ok, aber der dritte Link zeigt, dass er wohl grade systematisch meine Änderungssätze durchkämmt, um Komentare abgeben zu können. Das finde ich persönlich sehr nervig und das war auch der Grund, warum ich mich jetzt hier an das Forum wende.

Wer mag, kann ihn gerne auf diesen Thread hier hinweisen, ich gehe jetzt schlafen smile

Grüße

P.S.: Sachliche Kritik ist bei mir immer erwünscht!

Edit: Neutrales Thema gewählt

Last edited by hsimpson (2017-03-14 18:02:52)

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#2 2017-03-08 08:45:30

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,383

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Hinweis: Inhaltlich geht’s um die alte Frage, wo bei einer Autobahnabfahrt der Way abzweigt. hsimpson vertritt die übliche Ansicht, die Abzweigung erst an die bauliche Trennung zu setzen, während sein Kritiker sie dort sehen möchte, wo ein Wechsel zurück auf die Geradeausfahrbahn wegen durchgezogener Linie nicht mehr legal möglich ist, und das mit einer Formulierung im Wiki begründet. Ich habe mich in die erste CS-Diskussion schon mal eingemischt. Sie wird auf englisch geführt.

--ks


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#3 2017-03-08 08:47:34

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,383

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

„Zwanghafte Kontrolle“ würde ich hier aber nicht sagen. Der kritisierende User ist überzeugt davon, dass ein anderer Mapper einen Fehler macht, und wirft daher auch einen Blick in dessen andere CS. Würde ich auch machen.

--ks


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#4 2017-03-08 09:08:44

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,763
Website

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

kreuzschnabel wrote:

...während sein Kritiker sie dort sehen möchte, wo ein Wechsel zurück auf die Geradeausfahrbahn wegen durchgezogener Linie nicht mehr legal möglich ist...

Das sind dann wohl auch die, die eben eine dicke weiße Linie oder zwei Doppellinien bereits für eine bauliche Trennung halten und/oder hier schon die Dummheit der Autofahrer beeinflussen möchten.

@hsimpson: erstmal weitermachen wink sollte es zu einem Editwar kommen, dann kann man immer noch die DWG einschalten.


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#5 2017-03-08 09:13:22

SammysHP
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From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,341
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Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Gibt es keine Möglichkeit, den point of no return über das lanes Schema zu kennzeichnen? Das wäre meiner Meinung nach das sinnvollste. Gibt ja auch andere Situation, bei denen ein Wechsel zwischen Spuren verboten ist.

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#6 2017-03-08 09:24:48

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,763
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Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren


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#7 2017-03-08 09:25:48

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 488

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Die Diskussion begann auf tagging https://lists.openstreetmap.org/piperma … 31470.html

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#8 2017-03-08 09:33:27

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,383

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

SammysHP wrote:

Gibt es keine Möglichkeit, den point of no return über das lanes Schema zu kennzeichnen? Das wäre meiner Meinung nach das sinnvollste.

Harald Hartmann wrote:

Wurde dort bereits vorgebracht.

--ks


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#9 2017-03-08 11:16:40

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,537

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Moin, meine Meinung ist das man im Einzelfall entscheiden sollte wo man den Abzweigpunkt setzt. Generelles Umtaggen nur weil es jemand so im Wiki geschrieben hat finde ich nicht gut.


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#10 2017-03-09 00:04:41

It's so funny
Member
Registered: 2011-05-30
Posts: 418

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

(sorry for the English, ich kann gut Deutsch lesen und verstehen, aber schreiben ist eins bischen schwieriger).

I am the user that critized the edits by hsimpson. I have been involved in lane mapping and equal discussions for quite a long time (since 2011). And I often use Magic Earth, which is good in showing lane info based on OSM. Germany has always been consistent in mapping the location of the motorway_exit. And last Sunday I noticed that the situation at Köln missed the consistency I was used to. Looking at Germany today I notice that almost all motorway_junctions are still positioned on or before the legal transition point. Examples:

Köln: http://www.openstreetmap.org/?mlat=50.8 … 69/6.96899
Berlin: http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.3 … 3/13.75818
München: http://www.openstreetmap.org/?mlat=48.1 … 5/11.42109
Bremen: http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.0 … 61/8.97656

So what do you think is the best place to position the motorway_junction node?

Cherio, Johan

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#11 2017-03-09 00:37:09

MKnight
Member
Registered: 2012-08-01
Posts: 1,402

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

It's so funny wrote:

So what do you think is the best place to position the motorway_junction node?

Best way is to use the golden OSM-Rule: we map whats on the ground. And on the ground is the exit (or connect) there, where the Ways split really.

Last edited by MKnight (2017-03-09 00:40:15)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#12 2017-03-09 01:52:51

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 681

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

MKnight wrote:

Best way is to use the golden OSM-Rule: we map whats on the ground. And on the ground is the exit (or connect) there, where the Ways split really.

On the other hand, the start of a continuous line marking (the "point of no legal return") is also observable on the ground.

In a way we have two points, the point from where on you can't *legally* switch lanes, and the point from where on you can't *physically* switch. Both are interesting for certain applications, and I think an effort should be made to record both somehow. There will probably be a per-country default ("continuous line usually starts 100 metres before physical turn-off") but I'm pretty sure deviations will exist in both directions.

If someone asks me "where is the motorway exit" I would likely point to the physical and not the legal point, but if half of the mappers use the physical and half the legal point then that's not super useful. Perhaps we should invent an extra tag to go with highway=motorway_junction ("motorway_junction=physical", "motorway_junction=legal"). Or use lane tagging.

Bye
Frederik

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#13 2017-03-09 08:53:58

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,537

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

woodpeck wrote:

In a way we have two points, the point from where on you can't *legally* switch lanes, and the point from where on you can't *physically* switch. Both are interesting for certain applications, and I think an effort should be made to record both somehow.

Ja, und beides kann in OSM modelliert werden. Der richtige Abzweig an der baulichen Trennung und der Beginn der Ausfädelspur (durchgezogenen Linie) durch lane-Tagging (change_lanes=*).

Am Kölner Kreuz hat mich mein Navi jedenfalls mal in die Irre geführt, weil die kilometerlange Abbiegespur separat gemappt war.


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#14 2017-03-09 09:38:17

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,192

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Moin,

lane-Tagging ist ja schön, gut und sinnvoll - aber eben auch spezieller als ein einfacher node und entsprechend komplexer auszuwerten.

Ich frage mich daher, warum ein für einen Router bereits eindeutig gekennzeichneter node (physikalische Trennung der Wege) zusätzlich durch motorway_junction gekennzeichnet wird, statt dieses tag für den legalen Trennpunkt zu verwenden, der eben nicht so einfach zu erkennen ist - aber für die (allgemeinen) Routinganweisungen wesentlich wichtiger für Berechnungen der Ansagen ist?

Was spricht also gegen die Trennung von "Physikalischer-Trennungs-node" und dem node mit der motorway_junction-Information?

Grüße, Georg

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#15 2017-03-09 09:46:30

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,763
Website

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Hmm, und mir stellt sich gerade eine andere Frage, aber vielleicht meinte das GeorgFausB gerade:
Muss denn der Node, von dem dann der Way abzweigt (also an der physikalischen baulichen Trennung) überhaupt einen speziellen Tag haben? Durch die Abzweigung ist ja schon klar, dass sich der Weg aufteilt, ist also mehr oder weniger implizit ja schon junction. Also könnte man dann wohl in der Tat für die Autobahngeschichte den motorway_junction Node vor an den Beginn der "legalen" Trennung verschieben?


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#16 2017-03-09 09:53:39

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,383

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

GeorgFausB wrote:

Was spricht also gegen die Trennung von "Physikalischer-Trennungs-node" und dem node mit der motorway_junction-Information?

IMHO nach kurzem Überlegen nichts – es handelt sich ja in jedem Fall um Einbahnstraßen, daher ist klar, in welcher Richtung vor dem Abzweig dieser Node sitzt.

Jede Lösung, die ohne Lanemapping auskommt, wäre mir recht. Lanemapping führt wirklich zu irritierenden Navi-Ansagen.

Dafür spricht übrigens auch die Entfernungs-Beschilderung deutscher Autobahnknoten: Die 300-m-Bake steht ja nicht 300 m vor dem baulichen Abzweig, sondern 300 m vor Beginn des Verzögerungsstreifens. Gleiches gilt für Ankündigungen (i.d.R. 2000 m) und Vorwegweiser (1000 m, 500 m). Wenn der motorway_junction-Node nun grundsätzlich am Anfang des Abbiegestreifens stünde, könnten die Entfernungsangaben an der Straße und die im Navi deutlich homogener angegeben werden.

Beides ist „richtig“ im Sinne von brauchbar und sinnvoll, es wäre aber gut, eine einheitliche Verfahrensweise zu finden.

--ks


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#17 2017-03-09 10:00:07

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,383

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

kreuzschnabel wrote:

aber vielleicht meinte das GeorgFausB gerade:

Hab ich jedenfalls auch so verstanden und finde keine Nachteile:

kölnsüd-separateways.png

--ks, der damit auch die TMC-Tags verschoben hätte, wenn er es hochlüde, und nicht weiß, wie schlecht das wäre, aber die kann man ja auch am Abbiege-Node lassen

Last edited by kreuzschnabel (2017-03-09 10:02:53)


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#18 2017-03-09 10:37:12

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,537

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

kreuzschnabel wrote:

Hab ich jedenfalls auch so verstanden und finde keine Nachteile:

Na ja, wie soll der Router da den Abbiegevorgang mit dem Ausfahrtsnamen verbinden?


Faktum des Tages: US-Autos werden demnächst von Kohle angetrieben

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#19 2017-03-09 13:47:58

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,192

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Moin,

kreuzschnabel und chris66 liefern berechtigte Einwände:
a) Die Ansage des Routers soll sich auf den Beginn der Ausfädelung beziehen - man soll ja schließlich rechtzeitig wechseln.
Der legale Punkt ist ja nur der "last-legal-exit".
b) Die Info der destination ist an die motorway_link und somit indirekt an den Trennungspunkt gekoppelt.
Hier stellt sich die Frage, wie Router dies auswerten können - technisch sollte es zwar eigentlich möglich sein, den motorway_juntion (Nehmen Sie die Ausfahrt X) mit der nächsten destination (in Richtung abc) auszuwerten, aber Anpassung wäre da wohl nötig.

Fazit:
Es gibt insgesamt 3 Punkte, die ggf. gesonderte Informationen liefern sollten - und somit ggf. einen tag benötigen.
Und die gehören alle zur gleichen Ausfahrt - lauert da womöglich auch noch eine Relation? wink

Zum lane-Tagging:
Es liefert zwar die Informationen
- ab hier beginnt eine neue Spur
- ab hier kann man nicht mehr wechseln
Aber da besteht ja das gleiche Problem - wie soll ein Router diese Informationen mit der (derzeit) erst später folgenden Ausfahrt (motorway_junction) verknüpfen?

Derzeit nimmt er doch wohl
- die Ausfahrt-Nr vom node
- die Spuranzeige vom vorherigen way
- die destination vom folgenden way

Vielleicht sollte man das also wirklich so lassen und die zusätzlichen Informationen (Beginn, last-legal-exit) anders einbringen.
Wobei ich persönlich auf die last-legal-exit-Info verzichten kann - man soll schließlich vorausschauend fahren!
Den Beginn erachte ich aber für sehr wichtig - gerade kritische Ausfahrten haben lange Doppellinien und tw. einen sehr frühen Beginn (Rush-Hour-Stau), der sich eben nicht vom Trennungspunkt her mit Default-Werten berechnen lässt.

Wäre da nicht ein

highway=motorway_junction_begin
ref=xyz

hilfreich und der eigentlichen folgenden Ausfahrt auch zuzuordnen?

Grüße, Georg

Last edited by GeorgFausB (2017-03-09 13:49:34)

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#20 2017-03-09 14:22:34

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,402

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

GeorgFausB wrote:

- die destination vom folgenden way

die destination kann bzw. sollte man auch auf die aktuelle Spur(en) setzen.


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#21 2017-03-09 21:26:35

It's so funny
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Registered: 2011-05-30
Posts: 418

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

kreuzschnabel wrote:
kreuzschnabel wrote:

aber vielleicht meinte das GeorgFausB gerade:

Hab ich jedenfalls auch so verstanden und finde keine Nachteile:

kölnsüd-separateways.png

--ks, der damit auch die TMC-Tags verschoben hätte, wenn er es hochlüde, und nicht weiß, wie schlecht das wäre, aber die kann man ja auch am Abbiege-Node lassen

This picture is nice. It is the situation critized by me for its inconsistency with most (+ 95%?) motorway_junctions in Germany. Many people on this forum tend to say that the physical 'baulicher trennung' should be the point for the motorway_junction. If I'm correct, I haven't seen any arguments for that idea. The funny thing in this picture is that not a single point of entry/exit is mapped at the 'baulicher trennung'.

In 2012 I've had good discussions with Imagic on lane tagging, a.o. leading to this page: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lane_assist

Is one (or two/three) of you prepared to try to really sort this out with me in the coming weeks/months, in order to try to come up with a more consistent system in Germany and hopefully elsewhere in Europe?

Cheers, Johan

edit: image was not showing up

Last edited by It's so funny (2017-03-09 21:32:40)

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#22 2017-03-09 21:45:01

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,763
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Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

It's so funny wrote:

The funny thing in this picture is that not a single point of entry/exit is mapped at the 'baulicher trennung'.

Just to clarity: the picture of kreuzschnabel shows only his local change as an example, it isn't uploaded. The exit-Node is mapped at the 'baulicher trennung'.

ADD: And this way (solid white line before the exit) is marked with change:lanes=||not_right|not_left|

Last edited by Harald Hartmann (2017-03-09 21:48:42)


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#23 2017-03-09 21:57:20

It's so funny
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Registered: 2011-05-30
Posts: 418

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

Harald Hartmann wrote:

The exit-Node is mapped at the 'baulicher trennung'.

Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further. The other exit and the entry are also not mapped at the baulicher trennung (the point where your car would crash when switching lanes)
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 … ocus=photo

edit: more accurate measurement through combination of JOSM, Bing and Mapillary

Last edited by It's so funny (2017-03-09 22:34:57)

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#24 2017-03-09 22:44:45

MKnight
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Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

[deleted by Hakuch: please avoid offensive language, be nice to each other]


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#25 2017-03-09 23:43:10

It's so funny
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Registered: 2011-05-30
Posts: 418

Re: Platzieren von junction-nodes und mappen von Ausfahren

MKnight wrote:
It's so funny wrote:

Nope, the baulicher trennung is about 50 metres further.

Not funny.
Read the discussion about here, understand it, participate on it ... or troll somewhere other.

Is this the normal tone of voice ???? Please use arguments

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