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#1 2017-02-24 16:05:44

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,307
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Mappen von Gräbern

Eigentlich keine große Sache, so ein kleiner Node in der großen OSM-Welt. Und doch hat er mich veranlasst, die Sache mal wieder etwas in den Fokus zu rücken.

Kurz zur Situation: Ein nicht unbekannter Mapper hat vor Kurzem das Grab eines Familienangehörigen in OSM eingetragen. Bislang war ich immer der Meinung, dass wir Gräber genauso wenig mappen wie die Namen der Bewohner eines Hauses (außer es handelt sich um wichtige/bekannte Persönlichkeiten). Klar, jeder Mensch ist für den einen oder anderen etwas ganz besonderes. Trotzdem gab es in OSM so etwas wie Relevanz (wenn auch nicht in dem Maße wie bei der Wikipedia). So steht es auch im Wiki (sowohl in der englischen als auch in der deutschen Version):

Nur Grabstellen von bekannten Personen sollten kartiert werden.

Auf meine Nachfrage in #osm-de gab es allerdings auch Meinungen, dass dies eine Art von Micromapping sei, wie man sie inzwischen immer häufiger antrifft.

Der Tag cemetery=grave kommt weltweit etwa 1300 Mal vor, also vergleichsweise selten. Ich habe mir die Vorkommen in Deutschland mittels Overpass angeschaut. Die meisten Personen haben einen Wikipediaeintrag oder sind anderweitig besonders.

Daher meine Frage: Sollen wir Gräber mappen, auch wenn die Person eher unbekannt war? Einmal über den Friedhof gehen, alle Namen von den Grabsteinen notieren, fertig. Als nächstes könnte man dann die Straßen entlang gehen und die Namen von den Klingelschildern abschreiben (wobei die vermutlich häufiger umziehen als die Toten).

Eine Besonderheit bezüglich des Datenschutzes ist in diesem Fall sicher, dass die Eintragung von einem Familienangehörigen erfolgt ist.

Last edited by SammysHP (2017-02-24 16:07:38)

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#2 2017-02-24 16:11:25

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,364

Re: Mappen von Gräbern

Dagegen.
(auch wenn Datenschutz heutzutage nicht mehr "en vogue" ist).


Der Arzt warnt: Ein hoher Testosteronspiegel macht dumm und aggressiv.

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#3 2017-02-24 16:13:12

dooley
Member
From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 277

Re: Mappen von Gräbern

Ich bin dagegen, dass "Fremde" die Namen an Gräber taggen. Wenn das Angehörige tun wollen, bitte sehr. Dann aber bitte auch mit einem Hinweis, dass das so von einem Angehörigen eingetragen wurde (note), damit das für die Leute klar ist, die die Daten anschauen.


OSMsuspects!
Mein Avatar ist ein Ausschnitt aus "Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief (Ilja Repin)" (gemeinfrei)

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#4 2017-02-24 17:00:31

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,307
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Re: Mappen von Gräbern

dooley wrote:

Ich bin dagegen, dass "Fremde" die Namen an Gräber taggen. Wenn das Angehörige tun wollen, bitte sehr.

Ist das auch auf andere Objekte übertragbar? Also dürfte ich z.B. mein Haus mit meinem Namen taggen?

addr:city=Celle
addr:housenumber=…
addr:postcode=29221
addr:street=…
building=yes
name=Sven …

Last edited by SammysHP (2017-02-24 17:01:11)

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#5 2017-02-24 17:23:59

dooley
Member
From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 277

Re: Mappen von Gräbern

SammysHP wrote:
dooley wrote:

Ich bin dagegen, dass "Fremde" die Namen an Gräber taggen. Wenn das Angehörige tun wollen, bitte sehr.

Ist das auch auf andere Objekte übertragbar? Also dürfte ich z.B. mein Haus mit meinem Namen taggen?

addr:city=Celle
addr:housenumber=…
addr:postcode=29221
addr:street=…
building=yes
name=Sven …

Du lebst aber schon noch?

Übertragbar ist das eher nicht, weil: Ein Grab wird wohl nicht so schnell verlegt, umziehen kannst du jederzeit. Und ob du dann dran denkst, dass du deinen Namen da eingetragen hast? > führt zu Datenvermüllung in OSM.


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#6 2017-02-24 17:40:34

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 2,784
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Re: Mappen von Gräbern

SammysHP wrote:

Sollen wir Gräber mappen, auch wenn die Person eher unbekannt war? Einmal über den Friedhof gehen, alle Namen von den Grabsteinen notieren, fertig

Irgendwo hatte ich im Netz sogar einmal eine weltweite Website zum eintragen der Daten gefunden - Irgend etwas mit Verwendung zum Stammbaum ...

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#7 2017-02-24 17:48:37

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,307
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Re: Mappen von Gräbern

dooley wrote:

Ein Grab wird wohl nicht so schnell verlegt, umziehen kannst du jederzeit. Und ob du dann dran denkst, dass du deinen Namen da eingetragen hast? > führt zu Datenvermüllung in OSM.

Und was passiert nach Ablauf der Ruhezeit? Meinst du, bei einem Grab denkt jemand nach 20 Jahren daran?

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#8 2017-02-24 18:05:52

dooley
Member
From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 277

Re: Mappen von Gräbern

SammysHP wrote:
dooley wrote:

Ein Grab wird wohl nicht so schnell verlegt, umziehen kannst du jederzeit. Und ob du dann dran denkst, dass du deinen Namen da eingetragen hast? > führt zu Datenvermüllung in OSM.

Und was passiert nach Ablauf der Ruhezeit? Meinst du, bei einem Grab denkt jemand nach 20 Jahren daran?

Point taken. Ok, ich bin grundsätzlich dagegen.


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#9 2017-02-24 18:13:07

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 839
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Re: Mappen von Gräbern

Tote und Datenschutz ist ein eigenes Thema. Im Grunde sind die Daten öffentlich und eine Verknüpfung mit einer Karte kaum datenschutzrechtich relevant.
Ich habe mir schon mal überlegt Grabsteine zu fotographieren, weil das kulturhistorisch eine interessante Sache ist, besonders die Engelplage der letzten Jahre.

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#10 2017-02-24 18:54:39

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 281

Re: Mappen von Gräbern

Prinzipiell bin ich dafür, dass man Grabsteine, auch mit unprominenten Personen, erfassen können sollte. Persönlichkeitsrechte enden mit dem Tod. Sicherlich könnte man aus Pietätsgründen natürlich sagen, dass man Grabsteine erst nach zwei Jahren oder so erfasst, so wie es bspw. auch das 2007 gegründete Grabstein-Projekt macht. Vielleicht sogar verbunden mit quasi einem Beleg, bspw. einem Foto, so dass man nachprüfen kann, dass die Daten wirklich stimmen (vielleicht sogar mit Verlinkung auf das Grabstein-Projekt). Und dann wäre es natürlich auch schön, wenn dies in einem gut geeigneten Format funktionieren würde, also so, dass man bspw. die Lebensdaten leicht extrahieren kann, etc.  Das zum Prinzip.

Was natürlich gegen ein irgendwann weitverbreitetes Mapping von Grabsteinen spricht ist, dass es sehr detailliert ist, Mikro-Mapping in Reinform, dass die Daten nur einen sehr speziellen bzw. sehr eingeschränkten Nutzerkreis haben und die Daten in der Regel spätestens nach ein paar Jahren obsolet sind.

Also prinzipiell eine interessante Sache, aber es spricht nichts dafür, dass sich das groß verbreiten wird. Wenn das der ein oder andere mit dem ein oder anderen Grab machen möchte, dann kann man das denke ich schon machen. Schön wäre es, wenn man leicht die Gräber von "bekannten" und den normalen Bürgern unterscheiden könnte. Aber sonst...why not?

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#11 2017-02-24 18:55:39

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 2,784
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Re: Mappen von Gräbern

Einige interessante Gräber mappe ich schon - (kultur-)historisch:

http://www.openstreetmap.org/node/3821089348
http://www.openstreetmap.org/node/3826280134

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#12 2017-02-24 18:59:16

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 281

Re: Mappen von Gräbern

SammysHP wrote:
dooley wrote:

Ein Grab wird wohl nicht so schnell verlegt, umziehen kannst du jederzeit. Und ob du dann dran denkst, dass du deinen Namen da eingetragen hast? > führt zu Datenvermüllung in OSM.

Und was passiert nach Ablauf der Ruhezeit? Meinst du, bei einem Grab denkt jemand nach 20 Jahren daran?

Das könnte man aber leicht überprüfen, wenn man bspw. die Grabsteininschrift in einem guten Format hat und dann nach einer bestimmten Liegezeit einfach eine Überprüfung anfordern.

Wenn da also steht (völlig unüberlegte Beispiel-Tags):
inscription:headstone:from=1920
inscription:headstone:to=2000

Dann kann man da im Jahr 2020 über einen Bugmelder melden, dass dieses Grab evtl. aufgelöst wurde...

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#13 2017-02-24 20:28:09

ChristianSW
Member
Registered: 2015-02-23
Posts: 438

Re: Mappen von Gräbern

Es gibt einige Genealogie-Projekte, die Friedhöfe und/oder Friedhofslisten erfassen.

Nur ein Beispiel, ich weiss nicht, wie offen deren Datenmodell ist: https://www.findagrave.com

Zu "Find a grave" ein Hinweis: Dort wird für jeden Eintrag eine ID generiert, die in Wikidata (nur für *hust* wichtige Personen) erfasst werden kann. Bei "berühmten" Gräbern, Mausoleen etc. kann also ein Wikidata-Datensatz mit Findagrave-ID über wikidata=Q* verlinkt werden.

Mein Genealogie-Favorit (alles Wiki & offen): WikiTree

Ich möchte vorschlagen, die Erfassung von Friedhöfen und Gräbern mit historic.place abzustimmen. Dort gibt es schon entsprechende Tagging-Ansätze, die auch ausgewertet werden und die man ausbauen könnte (Inschriften, ...).

Edit: morbide Grammatik

Last edited by ChristianSW (2017-02-24 20:39:52)


Viele Grüße, Christian

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#14 2017-02-24 20:39:11

ChristianSW
Member
Registered: 2015-02-23
Posts: 438

Re: Mappen von Gräbern

Es gibt in Find-a-grave IDs für die Gräber einzelner Personen und für Grabstätten, hier ist ein Beispiel für eine Friedhofs-ID:

historic.place : http://gk.historic.place/historische_ob … d=KmHaSaHe

wikidata : https://www.wikidata.org/wiki/Q813729

Find-a-grave : https://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.c … id=2136760

So lässt sich schon viel an gesammeltem Wissen verlinken... Linked Open LEGO ;-)


Viele Grüße, Christian

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#15 2017-02-24 21:00:27

wambacher
Member
From: Schlangenbad / Wambach, German
Registered: 2009-12-16
Posts: 13,300
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Re: Mappen von Gräbern

ChristianSW wrote:

Es gibt einige Genealogie-Projekte, die Friedhöfe und/oder Friedhofslisten erfassen.

Gerne, aber bitte nicht in OSM.

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#16 2017-02-24 21:17:44

ChristianSW
Member
Registered: 2015-02-23
Posts: 438

Re: Mappen von Gräbern

geri-oc wrote:

Einige interessante Gräber mappe ich schon - (kultur-)historisch:

http://www.openstreetmap.org/node/3821089348
http://www.openstreetmap.org/node/3826280134

Richtig gute Beispiele, nun könnte man für das erste Grab

subject:wikidata=Q365476

verwenden, wie im Wiki vorgeschlagen:

OSM-Wiki wrote:

The subject of a statue, artwork or memorial (a person, event, geographical feature..).

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/Wikidata

Aber vielleicht gibt es schon einen besseren Vorschlag für die bestattete Person.

wambacher wrote:

Gerne, aber bitte nicht in OSM.

Deswegen sprach ich doch von Genealogie-Projekten und dann Verlinkung über Wikidata dorthin.


Viele Grüße, Christian

Offline

#17 2017-02-24 21:28:31

ChristianSW
Member
Registered: 2015-02-23
Posts: 438

Re: Mappen von Gräbern

Aber mal von einer anderen Seite her gesehen: OSM ist offen für Hydranten, Weichenheizungen, ...


Viele Grüße, Christian

Offline

#18 2017-02-24 22:31:44

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 639

Re: Mappen von Gräbern

SammysHP wrote:
dooley wrote:

Ein Grab wird wohl nicht so schnell verlegt, umziehen kannst du jederzeit. Und ob du dann dran denkst, dass du deinen Namen da eingetragen hast? > führt zu Datenvermüllung in OSM.

Und was passiert nach Ablauf der Ruhezeit? Meinst du, bei einem Grab denkt jemand nach 20 Jahren daran?

Noe ... anderseits gibt's Leute, die Baustellen oder Hundkottütenspender mappen. Und beides hält deutlich kürzer als 20 Jahre. Insofern ist das m.E. kein Argument.

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#19 2017-02-24 23:04:13

mr glee
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From: Severity Town
Registered: 2016-04-25
Posts: 18

Re: Mappen von Gräbern

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ry%3Dgrave.   

ist doch eigentlich eindeutig formuliert...

... ich stand vor einiger zeit mal vor dem grab des ersten deutschen toten soldaten des 1. wk. 

dieses grab wollte ich (ursprünglich) besonders "taggen". habe es aber dann verworfen, eben weil dieser soldat nicht sonderlich "bekannt" ist.

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#20 2017-02-25 00:14:10

cepesko
Member
Registered: 2012-06-14
Posts: 282

Re: Mappen von Gräbern

Aha, Datenschutz für Verstorbene.  Aber Vor- und Nachnamen samt Geburts- und Sterbedaten in 10cm großen Lettern in einen öffentlich ausgestellten Stein meißeln lassen.
Für einen Friedhof in Kiew lagen sogar Pläne mit besonders schönen Grabmalen oder Gräber von Persönlichkeiten oder sonstiger Bedeutung aus. Und Leute besuchen den Friedhof, um bei den Verstorbenen zu picknicken, einschließlich geschmiedeter Sitzbank und Tisch, damit das Verweilen nicht unbequem wird.
Also alles eine Frage des eigenen kulturellen Blickwinkels und persönlichen Interesses, aber vermutlich nicht des Datenschutzes.
cepesko

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#21 2017-02-25 02:33:29

BeKri
Member
From: München, Aubing
Registered: 2014-08-14
Posts: 112

Re: Mappen von Gräbern

Also ich finde das schon toll, daß wir in OSM so "offen" sind.
Jetzt kann ich endlich ohne schlechtes Gewissen die Grabstelle von meinem Flocki taggen.
es müsste ungefähr hier liegen ...
http://www.openstreetmap.org/#map=19/48.16635/11.45074
aber ich messe das noch genauer ein.
Das Grab ihrer Katze von meiner Nachbarin 6 Gräber weiter trag ich dann auch gleich ein ...
OK Zynismus Ende.

Ob man alles, was man eintragen KANN auch eintragen MUSS ?
Ich finde nein, keine "nichthistorischen" Gräber in OSM !

Gruss derBeKri

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#22 2017-02-25 09:59:33

ChristianSW
Member
Registered: 2015-02-23
Posts: 438

Re: Mappen von Gräbern

BeKri wrote:

Ob man alles, was man eintragen KANN auch eintragen MUSS ?
Ich finde nein, keine "nichthistorischen" Gräber in OSM !

Wenn überhaupt, wäre ich erstmal dafür, die einzelnen Bereiche eines Friedhofs zu unterscheiden: Bei uns gibt es auf einem Friedhof abgeteilte Gedenkplätze und z.B. ein Grabfeld mit KZ-Opfern. 

Auf einer Grünanlage, die ursprünglich ein Friedhof war, gibt es zwei (noch als solche genutzte) Mausoleen. Diese stehen unter Denkmalschutz und werden daher von mir noch in Wikidata erfasst und für Wikimedia Commons fotografiert.

Eine Orientierungshilfe wäre, die einzelnen Abteilungen in OSM einzutragen.


Viele Grüße, Christian

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#23 2017-02-25 14:55:42

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,102
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Re: Mappen von Gräbern

Ich finde man sollte hier zwischen der Frage des Datenschutzes und dem Relevanzargument unterscheiden. Letzteres ist aus meiner Sicht nicht tragfähig: Es handelt sich um öffentlich zugängliche, langlebige Objekte "on the ground", was die Kriterien erfüllt, die wir üblicherweise an Objekte stellen, die erfasst werden können.

Was den Datenschutz angeht, fehlt mir derzeit das Wissen darüber, wie die Situation rechtlich einzuschätzen ist. Aber da es mit Sicherheit Länder mit anderem Rechtssystem und anderer Kultur gibt, in denen das Gräbermapping nicht als datenschutzrelevante Frage eingestuft wird, ist das kein guter Grund, die Verwendung von cemetery=grave generell einzuschränken. Allenfalls könnte man die Mappingpraxis in Deutschland daran orientieren.

mr glee wrote:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ry%3Dgrave.   

ist doch eigentlich eindeutig formuliert...

Derzeit schon, aber: Auf natural=tree stand auch mal, dass nur bedeutende Bäume erfasst werden. Wenn sich der Konsens in der Community ändern sollte, ändert sich halt irgendwann auch das Wiki.

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#24 2017-02-25 16:18:25

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,364

Re: Mappen von Gräbern

Tordanik wrote:

Derzeit schon, aber: Auf natural=tree stand auch mal, dass nur bedeutende Bäume erfasst werden.

Ja, und das hat einigen Auswertern, die nur "bedeutende" Bäume darstellen wollten, ganz schön Kopfschmerzen bereitet.

Datenschutz: Klar, die tote Person selbst stört es nicht mehr, dass sein Name in öffentlichen Karten auftaucht.
Aber manche Witwe möchte den Namen ihres gerade verstorbenen Mannes vielleicht nicht sofort auf der Karte sehen....


Der Arzt warnt: Ein hoher Testosteronspiegel macht dumm und aggressiv.

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#25 2017-02-25 17:32:32

vademecum
Member
Registered: 2012-04-09
Posts: 207

Re: Mappen von Gräbern

Die Namen und Geburts- und Sterbedaten Verstorbener sind personenbezogene Daten. Als solche haben sie in einer Geodatenbank nicht das Geringste verloren.

Nach kurzer Recherche kann man feststellen: Die Rechtslage ist anscheinend uneindeutig, es gibt ein postmortales Persönlichkeitsrecht (Umfang und Dauer sind wohl umstritten), es gibt verschiedene Friedhofssatzungen, es gibt Datenschutzgesetze verschiedener Staaten und Bundesländer. Und wer ist in der Beweispflicht, daß den "POI" wirklich Angehörige eintragen? Und was, wenn innerhalb der Familie unterschiedliche Ansichten darüber herrschen? Was wenn jemand die Entfernung von Daten wünscht? Sie einklagt? Finger weg davon, brandgefährlich.

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