ÖPNV Bus stop_position

miche101 · 2017-02-23 11:11:05

geri-oc wrote:

Wichtig wäre schon, wo die Route 333 verläuft - damit kann ich Haltestellen "ohne umsteigen" finden bzw. wo ich auf eine andere Route wechseln muss, wenn ich nach Z möchte.

Die jetztigen Daten... bringen höchstens die Idee wie man es fahren könnte und welche Linien so möglich wären. Aber ohne Fahrplan mit Zeiten und Häufigkeit.. würd ich mit dem OSM Plan nirgends versuchen.. über 2 Linien irgendwo hinzukommen... außer ich hätte keine andere Wahl.

Ich würde es viel praktischer find wenn eine Link zur Online-Auskunft des Verkehrsbetriebes hinterlegt wäre.. würd mir meist mehr helfen.. als zu raten wo es da vielleicht hingeht...

geri-oc · 2017-02-23 11:42:33

http://www.openstreetmap.org/node/37408 … 6&layers=T

Außerdem haben unsere Haltestellen den Link in einem QR_Code (bzw. der Link in OSM ist der QR-Code).

EDIT: Link

Last edited by geri-oc (2017-02-23 11:43:38)

Maarten Deen · 2017-02-23 12:06:03

miche101 wrote:

Was sind "atomaren Segmente"
atomar --> kleines Teilchen.. bzw. Atom das kleinst überhaupt... bei OSM wäre das eine Node ohne Eigenschaften...
Segment --> ein Teilstück... bei OSM... ein Teilstück eine Weges?
Ein Weg mit 2 Nodes ohne Eigenschaften?????????????? Das hört sich toll an aber Sinn gibt das nicht..

Wie ich es verstanden hab: Teilstücke (Relations) die von einen bis der nächsten Halt gehen. Diese definieren dann den Laufweg.
Also: Linie 1 hat Halte A, B und C.
Dann gibt es Relationen fur den laufweg A->B und B->C, diese kommen in der Busrelation zusammen mit die Halte.

geri-oc wrote:

Maarten Deen wrote:
Ein Problem löst es nicht: es ist noch immer nötig für jede Variante eine Relation zu erstellen. Ich weiss auch nicht ob es weniger aufwand ist die Relationen so an zu legen.
Varianten kann man aus dem "verlinkte Fahrplan" lesen.
M.E. würde schon ein Routenverlauf aus der Abfolge der Haltestellen ausreichen. Wenn z.B. der "Eilbus" zwei, drei Haltestellen nicht anfährt, ist das aus dem "Fahrplan" ersichtlich.

Stimmt. Es werden eigentlich nur die Segmenten zwischen die Halten gebraucht. Aber dafür soll man sie dan in der Relation mit einbinden. Wenn der laufweg herausgefunden werden muss an hand von stop_position1 => stop_position3 und es Segmenten
stop_position1 => stop_position2, stop_position2 => stop_position3, stop_position1 => stop_position5, stop_position5 => stop_position3, kann der Laufweg nicht identifiziert werden.

miche101 · 2017-02-23 12:09:26

Sowas ist ist sogar Haltestellenscharf...

Aber des wäre schon mal cool wenn man mit OSMand mit dem Handy auf eine Bushaltestelle klickt... dann, wenn vorhanden, zur Online Auskunft des jeweiligen Verkehrbetriebes komme.... bzw. direkt zum Fahrplan dieser Linie... Abfahrsmonitor... zur App, Ticketshop usw. was auch immer....

miche101 · 2017-02-23 12:16:48

Maarten Deen wrote:

Wie ich es verstanden hab: Teilstücke (Relations) die von einen bis der nächsten Halt gehen. Diese definieren dann den Laufweg.
Also: Linie 1 hat Halte A, B und C.
Dann gibt es Relationen fur den laufweg A->B und B->C, diese kommen in der Busrelation zusammen mit die Halte.

Aso der Weg zwischen zwei Haltestelle... diese Relation könnte man dann für mehrere Linien verwenden die zwischen den gleichen Haltestellen fahren.

Aber die Bezeichnung ist trotzdem irreführend...

hfst · 2017-02-23 13:08:58

seichter wrote:

Ich habe auch den Eindruck, dass seit ungefähr Oxomoa der Versuch unternommen wurde, den gesamten ÖPNV vom Ruftaxi bis zum ICE mit einem allmächtigen System zu beschreiben. Das wurde dann notwendigerweise so umfangreich, dass der Normalmapper nicht mehr überblickt, wie er relativ primitive Sachen eintragen kann und es lieber ganz bleiben lässt.
(...)

Was mir fehlt sind die use-cases. Was soll mit den Daten machbar sein, und was nicht? Und dann sollte man noch kurz darüber nachdenken, ob die use-cases auch nützlich sind ... zumindest wenn die Bereitstellung der dazu notwendigen Daten kompliziert ist.

rurseekatze · 2017-02-23 13:45:41

Der Vorschlag ist grundsätzlich gar nicht schlecht. Eines der Hauptprobleme bei PTv2 ist damit allerdings nicht gelöst, nämlich die Erfassung jeder einzelnen Linienvariante. Den dazu notwendigen Aufwand sehe ich in keinem Verhältnis zum Nutzen. Gerade Busse im ländlichen Bereich haben schnell mal eine Vielzahl von unterschiedlichen Fahrtwegen. Die alle zu erfassen macht einfach keinen Spaß. Wer erstellt schon freiwillig für einen Fahrplan wie http://www.suedbadenbus.de/suedbadenbus … 2_7245.pdf jede einzelne Routenvariante? (Abgesehen von ein paar Enthusiasten, die aber nicht reichen, um flächendeckend halbwegs vollständige und aktuelle Daten hinzubekommen)

Ich würde hier fast wieder zu PTv1 tendieren, wo man einfach nur in einer Relation pro Linie die befahrenen Ways gesammelt hat. Damit ist pro Linie nur noch eine Relation nötig, die auch nicht sortiert sein muss. Der Aufwand zur Pflege reduziert sich damit auch extrem, da die Infos weniger schnell veraltet sind und dann auch nur eine Relation anzupassen wäre. Für ein reines Rendering wie bei openptmap.org reicht das völlig. Und wenn jemand den genauen Fahrtverlauf einer bestimmten Fahrt wissen will, kann er das über Routing ermitteln. Dabei wäre die Relationen auch hilfreich, denn damit könnte man das Routing auf die in den Relationen enthaltenen Ways beschränken, sodass man auch ziemlich genau den exakten Fahrtweg ermitteln würde.

Wir sollten uns fragen, ob wir in OSM wirklich die einzelnen Routenvarianten so detailliert erfassen und mit jedem Fahrplanwechsel pflegen sollen (was bisher beides überhaupt nicht funktioniert), oder ob wir uns nicht auf Routen nach PTv1 oder sogar nur die reine Infrastruktur der Haltestellen beschränken sollen, sodass man mit externen Fahrplandaten die genauen Verläufe jeder einzelnen Fahrt per Routing bestimmen kann.

An dieser Stelle schon einmal die Ankündigung, dass ich auf der FOSSGIS einen Vortrag zum ÖPNV-Mapping halten werde. Dort werde ich unter anderem auf die Taggingschemata, den generellen Nutzen von ÖPNV-Daten in OSM und mögliche Vereinfachungen eingehen.

Gruß
Alex

miche101 · 2017-02-23 14:05:09

rurseekatze wrote:

Wer erstellt schon freiwillig für einen Fahrplan wie http://www.suedbadenbus.de/suedbadenbus … 2_7245.pdf jede einzelne Routenvariante?

Das ist eine gutes Beispiel da muss man ja froh sein wenn der Fahrere des Busses weiss wo er hin muss, wer da noch durchblick... Glückwunsch..

huby1691 · 2017-02-23 15:16:03

rurseekatze wrote:

Wir sollten uns fragen, ob wir in OSM wirklich die einzelnen Routenvarianten so detailliert erfassen ...

In #68 habe ich sowas auch schon vorgeschlagen, warum sollte man alles ausschließlich mit OSM-Daten erschlagen?

streckenkundler · 2017-02-23 15:31:44

rurseekatze wrote:

Die alle zu erfassen macht einfach keinen Spaß. Wer erstellt schon freiwillig für einen Fahrplan wie http://www.suedbadenbus.de/suedbadenbus … 2_7245.pdf jede einzelne Routenvariante?

Solche Leichen ähm Routen dürfte so ziemlich jede ländliche Gegend im Keller auf der Straße haben... unser 476er ist da ähnlich: http://www.rvs-lds.de/tl_files/fahrplaene/476.pdf

Ich hatte mal angefangen, bin dann aber am Erfassungsaufwand und auch mangels Fehlerprüftools gescheitert...

Sven

seichter · 2017-02-23 16:27:11

huby1691 wrote:

rurseekatze wrote:
Wir sollten uns fragen, ob wir in OSM wirklich die einzelnen Routenvarianten so detailliert erfassen ...
In #68 habe ich sowas auch schon vorgeschlagen, warum sollte man alles ausschließlich mit OSM-Daten erschlagen?

Wenn ich solche Fahrpläne sehe, würde ich vermutlich auch kapitulieren und es bei einer Masterrelation mit allen Haltestellen (halbwegs geordnet) belassen. Die müsste dann den Betreiber und auch einen Link auf den Fahrplan enthalten. Nur dieser müsste idR beim halb- bis ganzjährigem Fahrplanwechsel, bei dem es sehr wahrscheinlich auch Routenänderungen gibt, aktualisiert werden.

Use-Case-Beispiel: Bei der OSM-basierten Suche nach den nächsten ÖPNV-Haltestellen wird mir neben der Navigation dorthin im ersten Schritt zusätzlich der dortige Fahrplan angeboten.

miche101 · 2017-02-23 18:06:55

Hi,

ich hab mir... vor Tagen angefangen mich zu spielen um mir das Erstellen einer Relation für Bus einfacher zu machen.

Also... eine OSM-Datei genommen mit einer Relation wo schon alle Bushaltestellen drin sind.. automatisch (XSLT) eine HTML-Liste generieren lassen... damit ich dann die Variante bzw. überhaupt den Weg zusammen klicken kann... um dann einen Link der Haltestellen zu erhalten... um einen Vorschlag der Wegwahl zu haben...

Ist noch am Anfang aber es funktioniert schon Aber ist mit heißer Nagel gestrickt... also nicht so genau hinsehen

http://greymiche.lima-city.de/osm_buslinie/output.html

axelr · 2017-02-23 18:21:10

streckenkundler wrote:

rurseekatze wrote:
Die alle zu erfassen macht einfach keinen Spaß. Wer erstellt schon freiwillig für einen Fahrplan wie http://www.suedbadenbus.de/suedbadenbus … 2_7245.pdf jede einzelne Routenvariante?
Solche Leichen ähm Routen dürfte so ziemlich jede ländliche Gegend im Keller auf der Straße haben... unser 476er ist da ähnlich: http://www.rvs-lds.de/tl_files/fahrplaene/476.pdf
Ich hatte mal angefangen, bin dann aber am Erfassungsaufwand und auch mangels Fehlerprüftools gescheitert...
Sven

Du hast doch den Bus502 auch sehr gut erfasst oder mit erfasst. http://www.overpass-api.de/api/sketch-l … tyle=padua , offensichtlich gibt es da auch etwa 7 Varianten.

Die angedachte Teilstrecken-Zusammenfassung als Unter-Relation wäre hier keine große Hilfe.

Gruß Axel

streckenkundler · 2017-02-23 18:47:23

axelr wrote:

Du hast doch den Bus502 auch sehr gut erfasst oder mit erfasst. http://www.overpass-api.de/api/sketch-l … tyle=padua , offensichtlich gibt es da auch etwa 7 Varianten.
Gruß Axel

Ja, ich hab mir auch reichlich Mühe gegeben. Auch der 500er hat mehrere Varianten.

Jetzt ist unsere Bahnhofstraße mindestens bis Herbst gesperrt. Ein Umbau der Relationen ersparte ich mir aber wahrscheinlich. Hier führen viele Routen entlang: http://openptmap.org/?zoom=17&lat=51.93 … =B0000TFFT. Das wäre echt aufwändig, weil diese Straße für den Busverkehr eine zentrale Straße ist.

Sven

slhh · 2017-02-24 02:16:17

huby1691 wrote:

Würde es nicht genauso funktionieren, wenn die atomaren Segmente den Weg von einer Platform zur nächsten beschreiben würden?
Egal ob Stop oder Platform, an jeder Haltestelle müßten die ways aufgetrennt werden.

Das Auftrennen könnte man zwar so definieren, ist aber nicht zwingend erforderlich. Alternativ kann man nur dort trennen, wo man es auch heute schon machen muss. Dann sind bei der Auswertung Duplikate von Wegen zu entfernen. Alternativ kann die Auswertung auch die über die Stop-Positionen der atomaren Segmente überstehenden Wegabschnitte in den Ergebnisdaten abschneiden.

Technisch würde es mit EInschränkungen auch mit Platform statt Stop funktionieren.

geri-oc · 2017-02-25 10:51:28

miche101 wrote:

Hi,
ich hab mir... vor Tagen angefangen mich zu spielen um mir das Erstellen einer Relation für Bus einfacher zu machen.
Also... eine OSM-Datei genommen mit einer Relation wo schon alle Bushaltestellen drin sind.. automatisch (XSLT) eine HTML-Liste generieren lassen... damit ich dann die Variante bzw. überhaupt den Weg zusammen klicken kann... um dann einen Link der Haltestellen zu erhalten... um einen Vorschlag der Wegwahl zu haben...
Ist noch am Anfang aber es funktioniert schon Aber ist mit heißer Nagel gestrickt... also nicht so genau hinsehen
http://greymiche.lima-city.de/osm_buslinie/output.html

Beispiel:
https://graphhopper.com/maps/?point=48. … =Omniscale

Eine (Bus-)Linien-Relation muss nur die Haltestellen enthalten. Wenn dann an den Haltestellen noch der "Fahrplan" verlinkt ist - perfekt.

Ein (noch jetziges) Problem wird es aber mit Bahn, Straßenbahn, U-Bahn, ...
Oder: Die vielen Verkehrsbetriebe (Mentz, VVN, ...) stellen einen "öffentlichen" ÖPNV-Router als "Dankeschön" für die Erfassung der Haltestellen in OSM zur Verfügung, deren Daten sie ja nun auch vermehrt nutzen.

Weide · 2017-02-25 19:06:47

geri-oc wrote:

Eine (Bus-)Linien-Relation muss nur die Haltestellen enthalten. Wenn dann an den Haltestellen noch der "Fahrplan" verlinkt ist - perfekt.

Und wenn eine Haltestelle fehlte und jemand sie mappt und dann mit "Zur Relation hinzufügen" hinzufügt, dann hat die berechnete Route nur noch Schrottwert. Das merkt dann aber keiner weil es keine Grundlage für eine Fehlermeldung mehr gibt.

seichter · 2017-02-25 20:32:43

Weide wrote:

geri-oc wrote:
Eine (Bus-)Linien-Relation muss nur die Haltestellen enthalten. Wenn dann an den Haltestellen noch der "Fahrplan" verlinkt ist - perfekt.
Und wenn eine Haltestelle fehlte und jemand sie mappt und dann mit "Zur Relation hinzufügen" hinzufügt, dann hat die berechnete Route nur noch Schrottwert. Das merkt dann aber keiner weil es keine Grundlage für eine Fehlermeldung mehr gibt.

Das ist ganz klar der Preis dafür, dass die Fahrlinien fehlen. Je weniger Informationen in der Relation stecken, desto empfindlicher wird sie gegenüber Fehlern, hier die Reihenfolge der Haltestellen.
Zur Not könnte ein QA-Tool die Abstände benachbarter Haltestellen überprüfen, "perfekt" ist das aber nicht.
Aber andererseits: Wenn jemand den Fahrweg falsch einträgt, merkt das ein QA-Tool auch nicht.

slhh · 2017-02-25 23:55:38

Weide wrote:

Und wenn eine Haltestelle fehlte und jemand sie mappt und dann mit "Zur Relation hinzufügen" hinzufügt, dann hat die berechnete Route nur noch Schrottwert. Das merkt dann aber keiner weil es keine Grundlage für eine Fehlermeldung mehr gibt.

Zumindest auf der Verkehrskarte wäre der Fehler wohl sichtbar. Der derzeitige Zustand ist wohl eher, QA-Tools zeigen Fehler an und niemand korrigiert sie, außer vielleicht in einigen Regionen. Das ist auch nicht besser.

geri-oc wrote:

Beispiel:
https://graphhopper.com/maps/?point=48. … =Omniscale
Eine (Bus-)Linien-Relation muss nur die Haltestellen enthalten. Wenn dann an den Haltestellen noch der "Fahrplan" verlinkt ist - perfekt.

Ganz so einfach ist es leider auch nicht. Ein Vergleich mit der Transport Map zeigt, dass die Busroute hier teilweise falsch ist.

Man könnte dem Router allerdings helfen:
- Alle highways auf denen ein Linienbus verkehrt, werden mit einem speziellen Tag gekennzeichnet. Dann brauchen nur diese zum Routen verwendet zu werden.
- Alternativ könnten wir alle längeren Ways, die von einer Linie inkl aller Varianten verwendet werden, in eine gemeinsame Fahrwegrelation (unterhalb von Route-Master) aufnehmen. Diese Wege sind dann vom Router bevorzugt zu verwenden. Da beim Aufnehmen der Wege weder Richtung noch Reihenfolge zu berücksichtigen sind und auch die Auswahl der Linienvarianten entfällt, wird der Aufwand stark reduziert, zumal auch die vielen kleinen Wege in Kreuzungsbereichen ignoriert werden können. Da Lücken zulässig wären, braucht der Editor die Relationen auch nicht mehr gegen Zerbrechen zu schützen, was die highway Bearbeitung stark vereinfacht.

geri-oc wrote:

Ein (noch jetziges) Problem wird es aber mit Bahn, Straßenbahn, U-Bahn, ...

Im Schienennetz ist das Routing wohl eher einfach, da weniger Wahlmöglichkeiten vorhanden sind, zumal man Nebengleise für Zugfahrten ignorieren kann.

Beim Rendern einer Verkehrskarte haben wir noch ein grundsätzliches Problem mit Routinglösungen: Wie erkennt der Renderer welche Linien für den zu rendernden Bereich zu routen sind? Wir werden eine maximale zulässige Entfernung zwischen Elementen in den Linienrelationen definieren müssen. Dann hat der Renderer alle Linien zu routen, die in einer entsprechenden Entfernung vom zu rendernden Kartenausschnitt direkte oder indirekte Member haben.

miche101 · 2017-02-26 11:08:14

Weide wrote:

Und wenn eine Haltestelle fehlte und jemand sie mappt und dann mit "Zur Relation hinzufügen" hinzufügt, dann hat die berechnete Route nur noch Schrottwert. Das merkt dann aber keiner weil es keine Grundlage für eine Fehlermeldung mehr gibt.

Ja des ist dann schon eine Gefahr... dahingehend.. ist die jetzige Relation mit allen Teilen robuster.. Aber vielleicht zum erstellen einer Relation? Das mir das Routing-Programm... Eine Relation ausgibt...

Bis jetzt kann man mit einem Routing-Programm mir das anzeigen lassen... kann mir ein GPX downloaden... welches im Josm anhängen kann... usw. ist schon hilfreich..

Was ein Routing-Programm besser kann... alle Tags zu beachten... Einbahnstr. irgendwelche Beschränkungen usw. usw. Abbiegebeschränkungen usw.. Wer überblickt das schon alles beim erstellen einer Route?

Aber hier würde es schon gut funktionieren... auch wenn noch eine Bushaltestelle auf dem Weg fehlt..

https://openstreetmap.org/relation/122830

https://graphhopper.com/maps/?point=48. … =Omniscale

Weide · 2017-02-26 17:47:31

miche101 wrote:

Was ein Routing-Programm besser kann... alle Tags zu beachten... Einbahnstr. irgendwelche Beschränkungen usw. usw. Abbiegebeschränkungen usw.. Wer überblickt das schon alles beim erstellen einer Route?

Ich denke, niemand sollte Einbahnstraßen etc. beim Anlegen einer Busroute berücksichtigen! Man sollte einfach nur das mappen, was man festgestellt hat.

miche101 · 2017-02-26 22:27:42

Weide wrote:

Ich denke, niemand sollte Einbahnstraßen etc. beim Anlegen einer Busroute berücksichtigen! Man sollte einfach nur das mappen, was man festgestellt hat.

OK also lieber gegen Verkehrsregeln verstoßen...

Weide · 2017-02-27 06:53:15

miche101 wrote:

OK lol also lieber gegen Verkehrsregeln verstoßen...

Ja. Der Verstoß gegen die Verkehrsregeln ist ein wertvoller Hinweis. Vermutlich ist bei der Straße was falsch gemappt worden und man kann es korrigieren.

miche101 · 2017-02-27 11:45:47

Weide wrote:

Ja. Der Verstoß gegen die Verkehrsregeln ist ein wertvoller Hinweis. Vermutlich ist bei der Straße was falsch gemappt worden und man kann es korrigieren.

Ich verstehe nicht wie du Buslinien einträgst... bzw. herausfindest wie der Bus wo fährt? Fährst du mit dem z.B. Bus von Anfang bis Ende und dann wieder mit diesen wieder zurück bis zum Anfang? Und dann das ganze mit jeder Variante die diese Buslinie hat dann das gleiche noch einmal? Mir erschliesst sich deine Arbeitweise dabei jetzt nicht ganz? Wenn ich mit jeder Buslinie und Variante die ich schon eingetragen habe fahren müsste.. dann wüsste ich was ich das nächste halbe Jahr mache.. und wäre viel Geld los

Weide · 2017-02-27 16:40:20

miche101 wrote:

Ich verstehe nicht wie du Buslinien einträgst... bzw. herausfindest wie der Bus wo fährt? Fährst du mit dem z.B. Bus von Anfang bis Ende und dann wieder mit diesen wieder zurück bis zum Anfang? Und dann das ganze mit jeder Variante die diese Buslinie hat dann das gleiche noch einmal?

Ja, eigentlich schon. Meist fahre ich nicht die ganze Strecke und trage dann eben nur einen Teil ein.

Die meisten Buslinien an denen ich mitgearbeitet habe sind aber nicht von mir erfasst worden ... ich hab sie nur repariert.

Man braucht schon eine Monatskarte oder sowas sonst zahlt man sich dumm und dusselig. Da ich kein Auto habe gilt das bei mir aber sogar im Urlaub. :-)

Announcement

#76 2017-02-23 11:11:05

Re: ÖPNV Bus stop_position

#77 2017-02-23 11:42:33

Re: ÖPNV Bus stop_position

#78 2017-02-23 12:06:03

Re: ÖPNV Bus stop_position

#79 2017-02-23 12:09:26

Re: ÖPNV Bus stop_position

#80 2017-02-23 12:16:48

Re: ÖPNV Bus stop_position

#81 2017-02-23 13:08:58

Re: ÖPNV Bus stop_position

#82 2017-02-23 13:45:41

Re: ÖPNV Bus stop_position

#83 2017-02-23 14:05:09

Re: ÖPNV Bus stop_position

#84 2017-02-23 15:16:03

Re: ÖPNV Bus stop_position

#85 2017-02-23 15:31:44

Re: ÖPNV Bus stop_position

#86 2017-02-23 16:27:11

Re: ÖPNV Bus stop_position

#87 2017-02-23 18:06:55

Re: ÖPNV Bus stop_position

#88 2017-02-23 18:21:10

Re: ÖPNV Bus stop_position

#89 2017-02-23 18:47:23

Re: ÖPNV Bus stop_position

#90 2017-02-24 02:16:17

Re: ÖPNV Bus stop_position

#91 2017-02-25 10:51:28

Re: ÖPNV Bus stop_position

#92 2017-02-25 19:06:47

Re: ÖPNV Bus stop_position

#93 2017-02-25 20:32:43

Re: ÖPNV Bus stop_position

#94 2017-02-25 23:55:38

Re: ÖPNV Bus stop_position

#95 2017-02-26 11:08:14

Re: ÖPNV Bus stop_position

#96 2017-02-26 17:47:31

Re: ÖPNV Bus stop_position

#97 2017-02-26 22:27:42

Re: ÖPNV Bus stop_position

#98 2017-02-27 06:53:15

Re: ÖPNV Bus stop_position

#99 2017-02-27 11:45:47

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#100 2017-02-27 16:40:20

Re: ÖPNV Bus stop_position

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