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#1 2017-02-08 18:20:32

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,706
Website

...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Guten Abend...

Heise berichtet über United Navigation (Falk, Becker)

https://www.heise.de/newsticker/meldung … 20157.html

Sanierung im Eigenverfahren (defakto Insolvenz)...


N-TV berichtet über TomTom... die auch düster drein blicken...

http://www.teleboerse.de/aktien/Anleger … 93421.html

Der Markt wandelt sich eben... (sicher auch zu Gunsten von OSM)

Sven

Online

#2 2017-02-08 18:24:21

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 1,454

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Heutzutage hat doch jedes Smartphone eine Navi-Funktion, da braucht man keine separaten Navi-Geräte mehr, die sowieso nur Zielscheibe von Autodieben ist.

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#3 2017-02-08 19:39:48

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,893
Website

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Prince Kassad wrote:

Heutzutage hat doch jedes Smartphone eine Navi-Funktion, da braucht man keine separaten Navi-Geräte mehr, die sowieso nur Zielscheibe von Autodieben ist.

ein modernes Paradoxon lol


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#4 2017-02-08 21:29:59

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 278

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

streckenkundler wrote:

Der Markt wandelt sich eben... (sicher auch zu Gunsten von OSM)

Ich glaube eher, dass sich der Markt für Autonavigation gerade neu sortiert, und OSM da ganz hinten steht. Ich habe unlängst einen Eindruck bekommen können, wie Nokia/Here arbeitet. Die haben den Anspruch, Navigation mit vielleicht 15-20cm Genauigkeit tages-, möglichst sogar stundenaktuell bereitzustellen. Ohne so etwas funktioniert nämlich hochautomatisiertes Fahren nicht. Da geht es nicht mehr um "Karten". Mit Verlaub: OSM ist dagegen Kreisliga.

OSM hat eine sichere Nische nur dort, wo die deutsche Landesvermessung heute versagt und es keine Alternativen gibt: Bei Topo- und Freizeitkarten. Schon beim ÖPNV-Routing wäre ich mir nicht so sicher, ob OSM auf Augenhöhe mitspielen kann.

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#5 2017-02-09 01:07:41

utack
Member
Registered: 2016-02-07
Posts: 42

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Pfad-Finder wrote:

Ich habe unlängst einen Eindruck bekommen können, wie Nokia/Here arbeitet. Die haben den Anspruch, Navigation mit vielleicht 15-20cm Genauigkeit tages-, möglichst sogar stundenaktuell bereitzustellen. Ohne so etwas funktioniert nämlich hochautomatisiertes Fahren nicht. Da geht es nicht mehr um "Karten". Mit Verlaub: OSM ist dagegen Kreisliga.

Ansprüche auf dem Papier forumlieren kann ja jeder, wie gut sieht es denn aktuell wirklich damit aus?
Hat HERE zwei Datensätze dafür? Der aktuell öffentliche ist ja nunmal nicht grade der Hit.

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#6 2017-02-09 08:31:14

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,631

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Pfad-Finder wrote:

Ich glaube eher, dass sich der Markt für Autonavigation gerade neu sortiert, und OSM da ganz hinten steht. Ich habe unlängst einen Eindruck bekommen können, wie Nokia/Here arbeitet.

Äpfel, Birnen. Automatisiertes Fahren braucht _manipulationssichere_ Systeme, und das kann OSM prinzipbedingt nicht leisten. Ich möchte auch gar nicht, dass OSM ernsthaft in Konkurrenz zu kommerziellen Anbietern tritt, denn ich rechne mir dann hohe Wahrscheinlichkeiten für wirtschaftstaktischen Vandalismus aus, nur um die Chancen von OSM klein zu halten. Unser Projekt muss sich entweder absichern (also mutwillige Datenzerstörung nachweislich _präventiv_ verhindern) oder in seiner Nische einer sehr brauchbaren, aber halt „inoffiziellen“ Karte bleiben. Ich bin entschieden für letzteres.

--ks


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#7 2017-02-09 08:33:29

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,631

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Prince Kassad wrote:

Heutzutage hat doch jedes Smartphone eine Navi-Funktion, da braucht man keine separaten Navi-Geräte mehr, die sowieso nur Zielscheibe von Autodieben ist.

… außer man hat die Gewohnheit, viel im Auto zu telefonieren. Das kann sich ziemlich beißen.

--ks


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#8 2017-02-09 08:56:35

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,150

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Die Anbieter von Nur-Navi-Geräten tun sich schwer, ebenso wie die Autohersteller, die ihre enormen Aufpreise für Einbaunavis immer schlechter durchsetzen können. Aber nur deswegen weil Google & Co brauchbare Navilösungen auf dem Smartphone verschenken. Die Kosten dabei sind die gleichen wie bei den Nur-Navis, werden aber aus strategischen Gründen übernommen während sie die Navi-Hersteller an den Kunden weitergeben müssen.

OSM hat damit IMHO nichts zu tun.

bye, Nop


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#9 2017-02-09 09:04:17

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 2,631

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Nop wrote:

weil Google & Co brauchbare Navilösungen auf dem Smartphone verschenken. Die Kosten dabei sind die gleichen wie bei den Nur-Navis, werden aber aus strategischen Gründen übernommen während sie die Navi-Hersteller an den Kunden weitergeben müssen.

Die Kosten sind nicht die gleichen. Google verschenkt nur Software, das kostet fast nix. Die Hardware stellt ja der Anwender. Der Navihersteller muss aber auch Hardware an den Mann bringen und hat Stückkosten.

--ks


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#10 2017-02-09 09:10:42

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,893
Website

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Auch wenn die Software nichts kosten mag, kostet dafür die professionelle Datenerfassung und Lizenzierung der Daten! Und wenn google daran mal wieder verdienen will, werden wir uns umschauen.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#11 2017-02-09 12:05:28

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 827

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

utack wrote:
Pfad-Finder wrote:

Ich habe unlängst einen Eindruck bekommen können, wie Nokia/Here arbeitet. Die haben den Anspruch, Navigation mit vielleicht 15-20cm Genauigkeit tages-, möglichst sogar stundenaktuell bereitzustellen. Ohne so etwas funktioniert nämlich hochautomatisiertes Fahren nicht. Da geht es nicht mehr um "Karten". Mit Verlaub: OSM ist dagegen Kreisliga.

Ansprüche auf dem Papier forumlieren kann ja jeder, wie gut sieht es denn aktuell wirklich damit aus?
Hat HERE zwei Datensätze dafür? Der aktuell öffentliche ist ja nunmal nicht grade der Hit.

Das würde mich auch interessieren. Kann man irgendwo an einem kleinen Beispielausschnitt sehen, wie diese tollen Daten von Nokia/Here aussehen? Und ob sie auch außerhalb der Metropolen "zentimetergenau" sind? Die alte HERE-Online-Karte, die ich noch kenne, war tlw. extrem veraltet und schlampig, deutlich schlechter als Google Maps.

kreuzschnabel wrote:

Ich möchte auch gar nicht, dass OSM ernsthaft in Konkurrenz zu kommerziellen Anbietern tritt, denn ich rechne mir dann hohe Wahrscheinlichkeiten für wirtschaftstaktischen Vandalismus aus, nur um die Chancen von OSM klein zu halten. Unser Projekt muss sich entweder absichern (also mutwillige Datenzerstörung nachweislich _präventiv_ verhindern) oder in seiner Nische einer sehr brauchbaren, aber halt „inoffiziellen“ Karte bleiben. Ich bin entschieden für letzteres.

Ich schließe mich in aller Bescheidenheit an. smile Außerdem ist OMS auch für „den Rest der Welt“ ganz sinnvoll. Außerhalb der selbsternannten Ersten Welt sehen bisher die Karten von Google und Co. doch oft extrem bescheiden aus; da ist OSM vielerorts weit überlegen, und ich frage mich, ob das nicht auch so bleiben wird. Wo es kaum Autos gibt, ist kein Markt für "hochautomatisiertes Fahren" und Co. … und daher offenbar auch kaum Interesse bei den kommerziellen Anbietern.

Last edited by Chrysopras (2017-02-09 12:09:28)

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#12 2017-02-09 16:12:52

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 278

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Das war an einem HERE-Stand im Zusammenhang mit dem digitalen Testfeld Autobahn (A9). Wie gesagt, da geht es nicht um "Karten". Aber die haben gezeigt, wie sie die Fahrbahnen mit komplexer Auswertung von Markierung, Leitpfosten, Verkehrsschildern usw. verorten. Und weil derartig detaillierte Daten schneller veralten als konventionelles Mapping hinterherkommen kann, ist das Ziel, die Beobachtungen der Kameras der "normalen" hochautomatisierten Fahrzeuge wieder zurückzuspielen an den HERE. Bei ausreichend verlässlichen Indizien für eine Veränderung wird die "Karte" aktualisiert, zB wenn ein Leitpfosten umgefahren worden ist oder eine Baustelle aufgemacht wird. Wie gesagt, es ist der Anspruch. Inwieweit das heute schon in HERE-Daten drinsteckt, weiß ich nicht. Ich selbst habe einen Papieratlas im Auto und die Navigatorin auf dem Beifahrersitz smile

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#13 2017-02-09 17:06:53

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 503

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Pfad-Finder wrote:

Wie gesagt, es ist der Anspruch. Inwieweit das heute schon in HERE-Daten drinsteckt, weiß ich nicht.

HERE Daten sind sicher hinsichtlich der Hausnummernabdeckung um Längen besser als OSM. Wir haben da im ländlichen Bereich erhebliche Defizite. (Eigentlich schade, denn das steht im krassen Widerspruch zu den vielen gemappten Gullydeckeln, Straßenlampen ... in den Großstädten.) Doch auch bie HERE ist da nicht alles Gold was glänzt. Das liegt einfach daran, dass man dort wohl auf den Erwerb amtlicher Daten baut, die nicht immer aktuell sind.

Aber auch den großen Navi-Herstellern geht es im ländlichen Bereich zuweilen nicht so gut. Gerade bei mir vor der Haustüre sind die Straßenverläufe grauenhaft schlecht. Die haben wohl hier über 60 Jahre alte Daten. damals gabs ja noch nichts digitales. Dass sie alle Möglichkeiten der Verbesserung der Daten nutzen wollen zeigt ja auch die "Installation" des HERE Map Creators.

Alleinstellungsmerkmal von OSM ist einfach die Bandbreite der erfassten Geodaten (Naturbesonderheiten, Wegbeschaffenheiten, Nothilfeeinrichtungen, Verkaufsautomaten) und die Geschwindigkeit mit welcher sie zuweilen in den Daten erscheinen (neu errichtete Häuser brauchen oft ein Jahr bevor sie in den amtlichen und somit in den Daten der "Erwerber" erscheinen) - und da brauchen wir uns nicht verstecken.


Gruß Uwe

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#14 2017-02-09 20:11:14

ikonor
Member
Registered: 2010-11-08
Posts: 380

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

HERE und TomTom bewerben ihre hochauflösenden HD Maps ja schon als neue Karten-Generation. Als Grundlage dafür werden Sensoren wie LiDAR (Laserscanning) und Kameras in ihren Erfassungsfahrzeugen und zukünftig auch in jedem (teil-)autonomen Fahrzeug genannt.

Wie das aus der rohen 3D Punktwolke resultierende Datenmodell aussieht, ist mir aber auch noch nicht klar. In den Grafiken und Angaben sieht man u.a. Begrenzungslinien der Straße, der einzelnen Spuren und die Spurmitte. Mehr werden sie zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich auch nicht verraten wollen.

https://here.com/en/products-services/p … d-live-map
http://360.here.com/2015/07/20/here-int … e-testing/

http://automotive.tomtom.com/en/highly- … ed-driving

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#15 2017-02-10 00:24:59

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,316

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Man muss unterscheiden zwischen

- Marketingaussagen: sowohl Here wie auch TomTom kämpfen schon länger gegen die Irrelevanz, hauptsächlich weil der Markt mit klassichen Daten für Naviationsgeräte schon lange serbelt (bei Tomtom kommt noch die Schwäche des Navigationsgerätemarktes dazu). Tomtom hat schon vor Jahren mit besserer Genauigkeit (Kurvenradien etc) ihrer Daten gegen OSM Front gemacht. Natürlich sind beide sofort auf das Rettungsboot autonome Fahrzeuge Hype aufgesprungen.

- Technisch scheint die Argumentation wieso es diese hochgenauen Daten für autonome Fahrzeuge braucht etwas fragwürdig und wenn schon eher nur ein kurzfristiges Phänomen zu sein. So scheint es z.B. augenblicklich relativ schwierig zu sein Ampeln sicher (automatisch) zu erkennen, deshalb ist etwas was alle die HD-Daten Anbieter herausstreichen die hochgenaue Ampelpositionen (natürlich fällt das weg wenn man keine klassichen Amplen mehr hat :-)).

- Ob das ganze für OSM relevant ist? OSM hat nicht wirklich ein starkes Standbein in der Autonavigation, alle 3 Mitbewerber sind da klar stärker nur schon weil sie sich bei viel mehr Quellen bedienen können als wir. Soweit wird sich vermutlich nichts wirklich ändern. Längerfristig wird der Automobilsektor so oder so völlig durchgewirbelt werden (man muss sich mal überlegen was nur schon eine Reduktion um 10-20% In PKW Verkäufen bewirken würde). Man muss sich da nicht wiklich Sorgen um Here machen, sondern eher um die aktuellen Eigentümer.

Simon

Last edited by SimonPoole (2017-02-20 09:04:24)

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#16 2017-02-17 22:06:20

Atalanttore
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Registered: 2010-05-23
Posts: 138

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

TomTom und seinem miesen Kundendienst werde ich garantiert nicht nachtrauen, sollte der Laden einmal endgültig dicht gemacht werden.

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#17 2017-02-20 02:17:48

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,041

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

uvi wrote:

HERE Daten sind sicher hinsichtlich der Hausnummernabdeckung um Längen besser als OSM.

Aber wieviel davon ist Interpolation? Bei Google (benutzt noch die alte TeleAtlas-Basis) ist der Anteil immer noch sehr, sehr hoch.


Hochauflösende Luftbilder (10 cm) der Stadt Witten & Umland: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8946
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

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#18 2017-02-20 19:56:17

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 670

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Nun an OSM wirds nicht liegen. Solange Datenapps wie Mapswithme weiterhin bei Fehlern Kartendaten einfach 2 willkürliche Punkte gerade miteinander verbindet (Und allen Ernstes versucht, den Fahrer da lang zu lotsen) bleibts beim Status "freu Dich wenns klappt"

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#19 2017-02-20 20:54:06

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 597
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Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Also man darf tatsächlich nicht die Wald- und Wiesen-Karten mit denen für professionelle Anwendungen verwechseln. Oben war ja schon angeklungen, dass die Datenerfassung ein höchst aufwendiges Unterfangen ist für die Anbieter. So ist es ja auch mit Satellitenbildern, Wetterdaten und dergleichen. OSM spielt hier tatsächlich eine untergeordnete Rolle. Ich sehe OSM eher beim privaten Anwender und bei kleineren Unternehmen (beim Stichwort ÖPNV sehe ich da übrigens noch Potenzial und eher nicht schwarz).

Was die Automobilindustrie betrifft ... klar arbeiten wir mit den "professionellen" Daten der Anbieter, die weit mehr Informationen enthalten als die, die man so kennt. Die Qualität dieser Daten ist natürlich ein anderes Thema, aber auch dazu wurde ja schon der Rückfluss aus den Autos angemerkt. Das ist durchaus keine Zukunftsmusik und beschäftigt vermutlich jeden ernstzunehmenden Hersteller.

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#20 2017-02-20 21:20:09

Basstoelpel
Member
Registered: 2008-11-02
Posts: 975

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Wie bekommt man denn als Nutzer diese professionellen Kartendaten? Ich habe jetzt einige Autos mit Einbau-Navi gehabt und kann sagen, daß die Daten selbst der Top-Navis zumindest von VW und Ford grottig sind.

Baßtölpel

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#21 2017-03-28 17:10:22

doktorpixel14
Member
Registered: 2016-11-22
Posts: 35

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Naja, so schlecht kann es ihnen noch nicht gehen... Ich bin heute auf einer Landstraße einem Kameraauto von TomTom mit modernster Technik auf dem Dach begegnet. Das sah von der Ausstattung her für mich nicht aus, als würde denen das Geld bald ausgehen. Und die Kartendaten scheinen sie dann ja auch fleißig aktuell zu halten.

Lustigerweise habe ich diese Strecke selbst vor ein paar Tagen mit Mapillary aufgenommen smile

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#22 2017-03-28 19:04:18

Taunide
Member
Registered: 2011-02-23
Posts: 486

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Den Naviherstellern geht es wirtschaftlich schlecht, weil der durchschnittliche Autofahrer keine animierte 3D-videoanimation braucht bzw extra bezahlen will, die entweder von oder für Zwölfjährige programmiert wurden. Und einfache Naviprogamme gibt's kostenlos bei Google. Da wird eben die Luft dünn.

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#23 2017-03-29 08:04:40

Maturi0n
Member
From: Bavaria/Germany
Registered: 2014-06-09
Posts: 128

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

HERE (über TomTom kann ich nichts sagen, weil ich mich nie damit beschäftigt habe) ist in vielen Dingen eine ganz andere Liga als OSM. OSM hat manchmal einen erstaunlichen Detailgrad, oft fehlen aber auch einfach ganz grundlegende Dinge wie Hausnummern. Gerade Hausnummern sind extrem wichtig bei der Navigation, und da sind wir um Welten hinter Google oder HERE. Die haben hierzulande eine gefühlte Abdeckung von 95% der Adressen, OSM vllt von 50%. Außerhalb von Großstädten  schaut das oft übel aus. Und Deutschland ist eine der am besten kartografierten Regionen auf OSM, und selbst hier fehlt einiges um zu den großen aufzuschließen. Richtig düster sieht es z.b. in Nordamerika aus, da ist OSM wirklich nicht Mal ansatzweise konkurrenzfähig.

Ansonsten glaube ich auch, dass sich der Markt der Navihersteller in den nächsten Jahren nochmal massiv verkleinern wird. Die großen Player mit eigenem Kartenmaterial, wie TomTom oder HERE (wobei die ja eh keine Geräte selber machen), werden wohl überleben, aber gerade für die kleinen, wie etwa United Navigation, die nur  Geräte machen, sehe ich schwarz. Mit was man Geld machen kann, ist wohl nur noch das extrem genaue Kartenmaterial für autonomes Fahren. Eigene Navigeräte werden wohl den Smartphone-Apps weichen. Leider wird OSM im Bereich des hochpräzisen Mappings wohl nie mitspielen, weil zentimetergenaues Mapping nichts ist, was engagierte Freiwillige mal eben als Hobby machen können.

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#24 2017-03-29 09:08:12

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 827

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Maturi0n wrote:

HERE (über TomTom kann ich nichts sagen, weil ich mich nie damit beschäftigt habe) ist in vielen Dingen eine ganz andere Liga als OSM..

Naja, das mit den Hausnummern ist keine Kunst. Die hat HERE einfach eingekauft; in BW etwa sind die Hausnummern von HERE einfach identisch mit denen von Maps4BW. Hausnummern einkaufen kann jeder Trottel, wenn er Geld hat …

Dagegen sind die grafischen Daten (Straßenführung usw.) von HERE grottig schlecht, jedenfalls das, was mir als Normalanwender angezeigt wird: Straßennamen sind öfter mal falsch, Verbindungen zwischen Straßen fehlen oder werden falsch angezeigt … Naja, eine andere Liga halt, aber nicht immer zugunsten von HERE. wink

(Fast willkürliche Beispiele aus einer Ecke, die ich vor einiger Zeit gemappt habe:

* http://tools.geofabrik.de/mc/#18/48.958 … 2=here-map (der Weg „Kuchbach“ heißt in HERE kurzerhand „Torgasse“.)

* http://tools.geofabrik.de/mc/#18/48.960 … 2=here-map (laut HERE wäre der Fliederweg eine Sackgasse, die Verbindung am Ostende zur Badbrunnenstraße fehlt)

* http://tools.geofabrik.de/mc/#18/48.958 … 2=here-map (nanu, wo ist denn in HERE der Ahornweg geblieben? Der ist weder kurz noch neu …)

Und im Rest der Welt – stimmt, in den USA etwa ist HERE OSM überlegen, aber schon z.B. in Italien sehen viele Orte in HERE mehr als kläglich aus (noch kläglicher oft als in OSM), und in vielen Ländern der sog. Dritten Welt hat OSM immer öfter brauchbare Daten zu bieten, HERE dagegen öfter mal – nichts, niente, nada, die Karte ist oft einfach leer. Ökonomisch gesehen ist dieses sehr selektive Vorgehen nachvollziehbar, kartografisch gesehen doch eigentlich eher peinlich.

Bitte nicht falsch verstehen – das ist keine Kritik an Dir, Maturi0n – nur an HERE …

Last edited by Chrysopras (2017-03-29 09:15:56)

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#25 2017-03-29 09:25:48

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 701

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Maturi0n wrote:

Mit was man Geld machen kann, ist wohl nur noch das extrem genaue Kartenmaterial für autonomes Fahren.

Ich bin nicht sicher, ob autonom fahrende Autos überhaupt "extrem genaues" Kartenmaterial brauchen. Schliesslich müssen diese Geräte so konzipiert sein, dass sie jederzeit damit klarkommen, wenn eine Straße in der Realität eben nicht genau so ist wie auf der Karte. Und wenn ich erstmal ein Fahrzeug habe, das damit klarkommt, wozu dann noch die Mühe machen, eine hochpräzise Karte zu erstellen?

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