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#1 2017-02-08 18:20:32

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,491
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...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Guten Abend...

Heise berichtet über United Navigation (Falk, Becker)

https://www.heise.de/newsticker/meldung … 20157.html

Sanierung im Eigenverfahren (defakto Insolvenz)...


N-TV berichtet über TomTom... die auch düster drein blicken...

http://www.teleboerse.de/aktien/Anleger … 93421.html

Der Markt wandelt sich eben... (sicher auch zu Gunsten von OSM)

Sven

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#2 2017-02-08 18:24:21

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 1,265

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Heutzutage hat doch jedes Smartphone eine Navi-Funktion, da braucht man keine separaten Navi-Geräte mehr, die sowieso nur Zielscheibe von Autodieben ist.

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#3 2017-02-08 19:39:48

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,428
Website

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Prince Kassad wrote:

Heutzutage hat doch jedes Smartphone eine Navi-Funktion, da braucht man keine separaten Navi-Geräte mehr, die sowieso nur Zielscheibe von Autodieben ist.

ein modernes Paradoxon lol


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#4 2017-02-08 21:29:59

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 246

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

streckenkundler wrote:

Der Markt wandelt sich eben... (sicher auch zu Gunsten von OSM)

Ich glaube eher, dass sich der Markt für Autonavigation gerade neu sortiert, und OSM da ganz hinten steht. Ich habe unlängst einen Eindruck bekommen können, wie Nokia/Here arbeitet. Die haben den Anspruch, Navigation mit vielleicht 15-20cm Genauigkeit tages-, möglichst sogar stundenaktuell bereitzustellen. Ohne so etwas funktioniert nämlich hochautomatisiertes Fahren nicht. Da geht es nicht mehr um "Karten". Mit Verlaub: OSM ist dagegen Kreisliga.

OSM hat eine sichere Nische nur dort, wo die deutsche Landesvermessung heute versagt und es keine Alternativen gibt: Bei Topo- und Freizeitkarten. Schon beim ÖPNV-Routing wäre ich mir nicht so sicher, ob OSM auf Augenhöhe mitspielen kann.

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#5 2017-02-09 01:07:41

utack
Member
Registered: 2016-02-07
Posts: 35

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Pfad-Finder wrote:

Ich habe unlängst einen Eindruck bekommen können, wie Nokia/Here arbeitet. Die haben den Anspruch, Navigation mit vielleicht 15-20cm Genauigkeit tages-, möglichst sogar stundenaktuell bereitzustellen. Ohne so etwas funktioniert nämlich hochautomatisiertes Fahren nicht. Da geht es nicht mehr um "Karten". Mit Verlaub: OSM ist dagegen Kreisliga.

Ansprüche auf dem Papier forumlieren kann ja jeder, wie gut sieht es denn aktuell wirklich damit aus?
Hat HERE zwei Datensätze dafür? Der aktuell öffentliche ist ja nunmal nicht grade der Hit.

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#6 2017-02-09 08:31:14

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 1,719

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Pfad-Finder wrote:

Ich glaube eher, dass sich der Markt für Autonavigation gerade neu sortiert, und OSM da ganz hinten steht. Ich habe unlängst einen Eindruck bekommen können, wie Nokia/Here arbeitet.

Äpfel, Birnen. Automatisiertes Fahren braucht _manipulationssichere_ Systeme, und das kann OSM prinzipbedingt nicht leisten. Ich möchte auch gar nicht, dass OSM ernsthaft in Konkurrenz zu kommerziellen Anbietern tritt, denn ich rechne mir dann hohe Wahrscheinlichkeiten für wirtschaftstaktischen Vandalismus aus, nur um die Chancen von OSM klein zu halten. Unser Projekt muss sich entweder absichern (also mutwillige Datenzerstörung nachweislich _präventiv_ verhindern) oder in seiner Nische einer sehr brauchbaren, aber halt „inoffiziellen“ Karte bleiben. Ich bin entschieden für letzteres.

--ks


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#7 2017-02-09 08:33:29

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 1,719

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Prince Kassad wrote:

Heutzutage hat doch jedes Smartphone eine Navi-Funktion, da braucht man keine separaten Navi-Geräte mehr, die sowieso nur Zielscheibe von Autodieben ist.

… außer man hat die Gewohnheit, viel im Auto zu telefonieren. Das kann sich ziemlich beißen.

--ks


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#8 2017-02-09 08:56:35

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,096

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Die Anbieter von Nur-Navi-Geräten tun sich schwer, ebenso wie die Autohersteller, die ihre enormen Aufpreise für Einbaunavis immer schlechter durchsetzen können. Aber nur deswegen weil Google & Co brauchbare Navilösungen auf dem Smartphone verschenken. Die Kosten dabei sind die gleichen wie bei den Nur-Navis, werden aber aus strategischen Gründen übernommen während sie die Navi-Hersteller an den Kunden weitergeben müssen.

OSM hat damit IMHO nichts zu tun.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#9 2017-02-09 09:04:17

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 1,719

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Nop wrote:

weil Google & Co brauchbare Navilösungen auf dem Smartphone verschenken. Die Kosten dabei sind die gleichen wie bei den Nur-Navis, werden aber aus strategischen Gründen übernommen während sie die Navi-Hersteller an den Kunden weitergeben müssen.

Die Kosten sind nicht die gleichen. Google verschenkt nur Software, das kostet fast nix. Die Hardware stellt ja der Anwender. Der Navihersteller muss aber auch Hardware an den Mann bringen und hat Stückkosten.

--ks


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#10 2017-02-09 09:10:42

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 1,428
Website

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Auch wenn die Software nichts kosten mag, kostet dafür die professionelle Datenerfassung und Lizenzierung der Daten! Und wenn google daran mal wieder verdienen will, werden wir uns umschauen.


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund

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#11 2017-02-09 12:05:28

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 575

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

utack wrote:
Pfad-Finder wrote:

Ich habe unlängst einen Eindruck bekommen können, wie Nokia/Here arbeitet. Die haben den Anspruch, Navigation mit vielleicht 15-20cm Genauigkeit tages-, möglichst sogar stundenaktuell bereitzustellen. Ohne so etwas funktioniert nämlich hochautomatisiertes Fahren nicht. Da geht es nicht mehr um "Karten". Mit Verlaub: OSM ist dagegen Kreisliga.

Ansprüche auf dem Papier forumlieren kann ja jeder, wie gut sieht es denn aktuell wirklich damit aus?
Hat HERE zwei Datensätze dafür? Der aktuell öffentliche ist ja nunmal nicht grade der Hit.

Das würde mich auch interessieren. Kann man irgendwo an einem kleinen Beispielausschnitt sehen, wie diese tollen Daten von Nokia/Here aussehen? Und ob sie auch außerhalb der Metropolen "zentimetergenau" sind? Die alte HERE-Online-Karte, die ich noch kenne, war tlw. extrem veraltet und schlampig, deutlich schlechter als Google Maps.

kreuzschnabel wrote:

Ich möchte auch gar nicht, dass OSM ernsthaft in Konkurrenz zu kommerziellen Anbietern tritt, denn ich rechne mir dann hohe Wahrscheinlichkeiten für wirtschaftstaktischen Vandalismus aus, nur um die Chancen von OSM klein zu halten. Unser Projekt muss sich entweder absichern (also mutwillige Datenzerstörung nachweislich _präventiv_ verhindern) oder in seiner Nische einer sehr brauchbaren, aber halt „inoffiziellen“ Karte bleiben. Ich bin entschieden für letzteres.

Ich schließe mich in aller Bescheidenheit an. smile Außerdem ist OMS auch für „den Rest der Welt“ ganz sinnvoll. Außerhalb der selbsternannten Ersten Welt sehen bisher die Karten von Google und Co. doch oft extrem bescheiden aus; da ist OSM vielerorts weit überlegen, und ich frage mich, ob das nicht auch so bleiben wird. Wo es kaum Autos gibt, ist kein Markt für "hochautomatisiertes Fahren" und Co. … und daher offenbar auch kaum Interesse bei den kommerziellen Anbietern.

Last edited by Chrysopras (2017-02-09 12:09:28)

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#12 2017-02-09 16:12:52

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 246

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Das war an einem HERE-Stand im Zusammenhang mit dem digitalen Testfeld Autobahn (A9). Wie gesagt, da geht es nicht um "Karten". Aber die haben gezeigt, wie sie die Fahrbahnen mit komplexer Auswertung von Markierung, Leitpfosten, Verkehrsschildern usw. verorten. Und weil derartig detaillierte Daten schneller veralten als konventionelles Mapping hinterherkommen kann, ist das Ziel, die Beobachtungen der Kameras der "normalen" hochautomatisierten Fahrzeuge wieder zurückzuspielen an den HERE. Bei ausreichend verlässlichen Indizien für eine Veränderung wird die "Karte" aktualisiert, zB wenn ein Leitpfosten umgefahren worden ist oder eine Baustelle aufgemacht wird. Wie gesagt, es ist der Anspruch. Inwieweit das heute schon in HERE-Daten drinsteckt, weiß ich nicht. Ich selbst habe einen Papieratlas im Auto und die Navigatorin auf dem Beifahrersitz smile

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#13 2017-02-09 17:06:53

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 445

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Pfad-Finder wrote:

Wie gesagt, es ist der Anspruch. Inwieweit das heute schon in HERE-Daten drinsteckt, weiß ich nicht.

HERE Daten sind sicher hinsichtlich der Hausnummernabdeckung um Längen besser als OSM. Wir haben da im ländlichen Bereich erhebliche Defizite. (Eigentlich schade, denn das steht im krassen Widerspruch zu den vielen gemappten Gullydeckeln, Straßenlampen ... in den Großstädten.) Doch auch bie HERE ist da nicht alles Gold was glänzt. Das liegt einfach daran, dass man dort wohl auf den Erwerb amtlicher Daten baut, die nicht immer aktuell sind.

Aber auch den großen Navi-Herstellern geht es im ländlichen Bereich zuweilen nicht so gut. Gerade bei mir vor der Haustüre sind die Straßenverläufe grauenhaft schlecht. Die haben wohl hier über 60 Jahre alte Daten. damals gabs ja noch nichts digitales. Dass sie alle Möglichkeiten der Verbesserung der Daten nutzen wollen zeigt ja auch die "Installation" des HERE Map Creators.

Alleinstellungsmerkmal von OSM ist einfach die Bandbreite der erfassten Geodaten (Naturbesonderheiten, Wegbeschaffenheiten, Nothilfeeinrichtungen, Verkaufsautomaten) und die Geschwindigkeit mit welcher sie zuweilen in den Daten erscheinen (neu errichtete Häuser brauchen oft ein Jahr bevor sie in den amtlichen und somit in den Daten der "Erwerber" erscheinen) - und da brauchen wir uns nicht verstecken.


Gruß Uwe

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#14 2017-02-09 20:11:14

ikonor
Member
Registered: 2010-11-08
Posts: 371

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

HERE und TomTom bewerben ihre hochauflösenden HD Maps ja schon als neue Karten-Generation. Als Grundlage dafür werden Sensoren wie LiDAR (Laserscanning) und Kameras in ihren Erfassungsfahrzeugen und zukünftig auch in jedem (teil-)autonomen Fahrzeug genannt.

Wie das aus der rohen 3D Punktwolke resultierende Datenmodell aussieht, ist mir aber auch noch nicht klar. In den Grafiken und Angaben sieht man u.a. Begrenzungslinien der Straße, der einzelnen Spuren und die Spurmitte. Mehr werden sie zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich auch nicht verraten wollen.

https://here.com/en/products-services/p … d-live-map
http://360.here.com/2015/07/20/here-int … e-testing/

http://automotive.tomtom.com/en/highly- … ed-driving

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#15 2017-02-10 00:24:59

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
Posts: 1,168

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Man muss unterscheiden zwischen

- Marketingaussagen: sowohl Here wie auch TomTom kämpfen schon länger gegen die Irrelevanz, hauptsächlich weil der Markt mit klassichen Daten für Naviationsgeräte schon lange serbelt (bei Tomtom kommt noch die Schwäche des Navigationsgerätemarktes dazu). Tomtom hat schon vor Jahren mit besserer Genauigkeit (Kurvenradien etc) ihrer Daten gegen OSM Front gemacht. Natürlich sind beide sofort auf das Rettungsboot autonome Fahrzeuge Hype aufgesprungen.

- Technisch scheint die Argumentation wieso es diese hochgenauen Daten für autonome Fahrzeuge braucht etwas fragwürdig und wenn schon eher nur ein kurzfristiges Phänomen zu sein. So scheint es z.B. augenblicklich relativ schwierig zu sein Ampeln sicher (automatisch) zu erkennen, deshalb ist etwas was alle die HD-Daten Anbieter herausstreichen die hochgenaue Ampelpositionen (natürlich fällt das weg wenn man keine klassichen Amplen mehr hat :-)).

- Ob das ganze für OSM relevant ist? OSM hat nicht wirklich ein starkes Standbein in der Autonavigation, alle 3 Mitbewerber sind da klar stärker nur schon weil sie sich bei viel mehr Quellen bedienen können als wir. Soweit wird sich vermutlich nichts wirklich ändern. Längerfristig wird der Automobilsektor so oder so völlig durchgewirbelt werden (man muss sich mal überlegen was nur schon eine Reduktion um 10-20% In PKW Verkäufen bewirken würde). Man muss sich da nicht wiklich Sorgen um Here machen, sondern eher um die aktuellen Eigentümer.

Simon

Last edited by SimonPoole (2017-02-20 09:04:24)

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#16 2017-02-17 22:06:20

Atalanttore
Member
From: Bayerische Provinz
Registered: 2010-05-23
Posts: 134

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

TomTom und seinem miesen Kundendienst werde ich garantiert nicht nachtrauen, sollte der Laden einmal endgültig dicht gemacht werden.

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#17 2017-02-20 02:17:48

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 998

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

uvi wrote:

HERE Daten sind sicher hinsichtlich der Hausnummernabdeckung um Längen besser als OSM.

Aber wieviel davon ist Interpolation? Bei Google (benutzt noch die alte TeleAtlas-Basis) ist der Anteil immer noch sehr, sehr hoch.


Hochauflösende Luftbilder (10 cm) der Stadt Witten & Umland: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8946
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

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#18 2017-02-20 19:56:17

Skinfaxi
Member
Registered: 2013-07-30
Posts: 395

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Nun an OSM wirds nicht liegen. Solange Datenapps wie Mapswithme weiterhin bei Fehlern Kartendaten einfach 2 willkürliche Punkte gerade miteinander verbindet (Und allen Ernstes versucht, den Fahrer da lang zu lotsen) bleibts beim Status "freu Dich wenns klappt"

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#19 2017-02-20 20:54:06

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 551
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Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Also man darf tatsächlich nicht die Wald- und Wiesen-Karten mit denen für professionelle Anwendungen verwechseln. Oben war ja schon angeklungen, dass die Datenerfassung ein höchst aufwendiges Unterfangen ist für die Anbieter. So ist es ja auch mit Satellitenbildern, Wetterdaten und dergleichen. OSM spielt hier tatsächlich eine untergeordnete Rolle. Ich sehe OSM eher beim privaten Anwender und bei kleineren Unternehmen (beim Stichwort ÖPNV sehe ich da übrigens noch Potenzial und eher nicht schwarz).

Was die Automobilindustrie betrifft ... klar arbeiten wir mit den "professionellen" Daten der Anbieter, die weit mehr Informationen enthalten als die, die man so kennt. Die Qualität dieser Daten ist natürlich ein anderes Thema, aber auch dazu wurde ja schon der Rückfluss aus den Autos angemerkt. Das ist durchaus keine Zukunftsmusik und beschäftigt vermutlich jeden ernstzunehmenden Hersteller.

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#20 2017-02-20 21:20:09

Basstoelpel
Member
Registered: 2008-11-02
Posts: 928

Re: ...den Navi-Herstellern geht es immer schlechter...

Wie bekommt man denn als Nutzer diese professionellen Kartendaten? Ich habe jetzt einige Autos mit Einbau-Navi gehabt und kann sagen, daß die Daten selbst der Top-Navis zumindest von VW und Ford grottig sind.

Baßtölpel

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