Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

Prince Kassad · 2017-02-07 18:03:05

Hallo allerseits:

es geht um diesen Kreisel hier: https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 0&layers=N

Das Problem ist folgendes: der Kreisel enthält im Südteil zwei getrennte Fahrspuren: rechts wird man in die Innenstadt geleitet, links weiter Richtung Friedberg, ein Spurwechsel ist nicht möglich. Wer von Westen kommt muss bereits vor Einfahrt in den Kreisel auf die richtige Fahrspur wechseln, wer von Norden kommt muss das mitten im Kreisel ohne jede Vorwarnung weil der bis dahin nur eine Spur hat (wer sich die Verkehrsführung ausgedacht hat gehört sofort entlassen, das ist eine Katastrophe)

Jede Spur als separate Linie zu mappen, halte ich für suboptimal und ist auch nicht erwünscht. Daneben ist das Mappen der Kreiselzu- und Abfahrten jeweils als separater Way problematisch, denn dann sagt der Router "an der 7. Ausfahrt den Kreisel verlassen", denn der Router kann nicht unterscheiden ob es sich bei dem Way um eine separate Straße handelt oder nur um eine getrennte Fahrspur. Jetzt ist aber die Kombination vom beidem ein Problem, an dem ich mir ernsthaft den Kopf zerbreche. Ich denke ja, mit change:lanes und turn:lanes sollte es möglich sein, den Kreisel in OSM abzubilden ohne eben jede Spur separat mappen zu müssen, nur: wie?

kreuzschnabel · 2017-02-07 19:10:28

Ich ahne was. Das hier ist wohl auch so einer, die Katastrophe nennt sich „Turbokreisel“. Und ja, eine Katastrophe ist es, weil es die einfache, aber dem deutschen Fahrer vollkommen unzugängliche (da viel zu viel Freiheit lassende) Grundidee eines Kreisels (nämlich: jeder Rausfahrende macht Platz für einen Reinfahrenden, so werden die Verkehrsströme optimal verzahnt) ad absurdum führt. Wer da von Osten kommt und nach Süden in die Baldungstraße will, muss gleich auf die linke Kreiselspur einfahren und entsprechend auf eine Doppel-Lücke von links warten. „Turbo“ ist das nur im Wortsinn als „optimale Verwirbelung“.

Den genannten habe nicht ich gemappt, halte ihn aber datentechnisch für sauber, wenn auch nicht vollständig – Routingfehler dürfte es kaum geben, spurmäßig orientieren muss sich der Fahrer allerdings selbst (change:lanes und destination:lanes sollte noch rein, nur wohne ich nicht mehr da). Es geht nur mit Aufteilung.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-02-07 19:11:19)

R0bst3r · 2017-02-07 19:10:39

Sowas kenne ich auch östlich der Innenstadt von Schwäbisch Gmünd. (KS war schneller mim posten ...)
Habs irgendwann mit getrennten Spuren gemappt. Irgendwann kam jmd und hat gesagt, dass ist falsch und hat nen normalen Kreisel daraus gemacht. Jetzt ist es anders falsch.

Navifahrer müssen jetzt halt 1x ne Extrarunde drehen, wenn sie innen fahren, um beim nächsten Mal die richtige Spur zu erwischen oder umdrehen, wenn sie sich falsch eingeordnet haben oder eben einfach die Plastikteile und Verkehrsinseln überfahren

Eine Lösung hab ich somit leider nicht.

PS: ich meiden das Ding wann immer es geht.

Last edited by R0bst3r (2017-02-07 19:13:43)

fx99 · 2017-02-07 19:11:22

Also ich halte den Kreisel für recht gut dargestellt. Ich habe nur an ein paar Segmenten, die nicht zum eigentlichen Kreisverkehr gehören, das junction=roundabout entfernt.
Nach meiner Zählung hat der kreisverkehr genau 4 Ausfahrten, dass diese nicht im 90 Grad Abstand auftreten, tut doch nicht zur Sache.

kreuzschnabel · 2017-02-07 19:12:36

R0bst3r wrote:

Sowas kenne ich auch östlich der Innenstadt von Schwäbisch Gmünd.

Ach, du warst das. Hab nicht in die history geschaut. Wie gesagt, ist unvollständig. Und verkehrstechnisch furchtbar. Aber ich hab sowieso immer viel lieber die Buchauffahrt genommen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-02-07 19:15:29)

kreuzschnabel · 2017-02-07 19:15:10

R0bst3r wrote:

Habs irgendwann mit getrennten Spuren gemappt. Irgendwann kam jmd und hat gesagt, dass ist falsch

Falls ich das war (weiß nicht mehr), wäre ich bereit, mal ins Detail zu gehen. Stehen am Gmünder Baldungkreisel nicht so Fähnchen auf der Fahrspurtrennung? Das würde ich schon als bauliche Trennung betrachten, womit separate Ways gerechtfertigt wären.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-02-07 19:17:02)

seichter · 2017-02-07 19:55:01

Prince Kassad wrote:

Daneben ist das Mappen der Kreiselzu- und Abfahrten jeweils als separater Way problematisch, denn dann sagt der Router "an der 7. Ausfahrt den Kreisel verlassen", denn der Router kann nicht unterscheiden ob es sich bei dem Way um eine separate Straße handelt oder nur um eine getrennte Fahrspur.

Er müsste aber doch Ein- und Ausfahrt unterscheiden können, also die Ausfahrt richtig zählen können.

Wenn man an den Verkehrsinseln nicht teilt, wird es aber von Westen her richtig kompliziert: Ob ein" lanes(:forward)=2 + change:lanes=no|no" vor und nach der Einmündung reicht, um den Spurwechsel zu verhindern, weiß ich nicht. Von Norden her kann ja die linke/innere Spur überquert werden, das ist formal ein Spurwechsel auf dem Knoten.

Von daher bin ich im Zweifel, ob diese Kreuzung ohne Verletzung der Regel mit der baulichen Trennung vernünftig gemappt werden kann, sprich man braucht vermutlich zwei separate ways mit der entsprechenden Menge an turn restrictions.

Prince Kassad · 2017-02-07 20:11:25

seichter wrote:

Er müsste aber doch Ein- und Ausfahrt unterscheiden können, also die Ausfahrt richtig zählen können.

Woher soll ein Router wissen, ob es sich um eine Ein-/Ausfahrt hat oder nicht einfach um eine ganz normale Einbahnstraße? Es gibt keine Tags o. ä. an denen er das erkennen könnte.

Chenshi · 2017-02-07 20:27:33

OT: ich glaub ein autofahrer hat den kreisel auch nicht verstanden und will richtung osten abbiegen überfährt dabei aber die durchgezogene linie

https://www.google.de/maps/@50.1779619, … a=!3m1!1e3
auto unten rechts im kreisel

T: aber irgendwie kommen die aus der friedberger landstraße garnicht nach norden oder westen, komisch....

Last edited by Chenshi (2017-02-07 20:35:49)

Harald Hartmann · 2017-02-07 20:47:41

Leider verdeckt das Auto die Linie, aber ich meine dort eine durchgezogene (linke) und eine gestrichelte (rechte) Linie zu sehen, was denen aus der Friedberger Landstraße kommende das überfahren der durchgezogenen Linie ermöglichen sollte...

Edit: mapillary bestätigt das.

Last edited by Harald Hartmann (2017-02-07 20:49:32)

Prince Kassad · 2017-02-07 21:09:36

Dann ist unser Mapping definitiv falsch, Autos die aus der Friedberger kommen können aktuell nur nach Osten Richtung Innenstadt fahren und dank dem no_u_turn auch nicht wenden.

seichter · 2017-02-07 21:34:32

Harald Hartmann wrote:

Leider verdeckt das Auto die Linie, aber ich meine dort eine durchgezogene (linke) und eine gestrichelte (rechte) Linie zu sehen, was denen aus der Friedberger Landstraße kommende das überfahren der durchgezogenen Linie ermöglichen sollte...

Oh je, dann dürfen Autofahrer auf der äußeren Spur ja auch im letzten Moment wieder zurück nach innen.
Ob das im Sinne des Erfinders war?
Das ist im (zu machenden) Mapping und auch mit den vorhandenen Strichen auf der Straße nicht zu verhindern.

mueschel · 2017-02-07 21:38:22

Sieht zwar nicht gut aus, aber ich würde das Mapping so lassen wie es ist, mit dem Zusatz des Geradeausfahrens von Süden aus und Abbiegebeschränkung, das man an der Stelle nicht von außen nach innen wechseln kann.

Galbinus · 2017-02-07 21:40:53

Ich finde den Kreisel recht gut gezeichnet. Es geht doch in erster Linie darum, die Verkehrsführung für den Nutzer der Karte nachvollziehbar darzustellen. Nur mit Lanes zu arbeiten, wäre an den Stellen wenig hilfreich.
Das Einzige, was ich ändern würde: Ich würde die Linienführung etwas verfeinern, sieht noch recht eckig aus... - habe ich mal gerade selber gemacht.

kreuzschnabel · 2017-02-07 21:49:20

Prince Kassad wrote:

Woher soll ein Router wissen, ob es sich um eine Ein-/Ausfahrt hat oder nicht einfach um eine ganz normale Einbahnstraße? Es gibt keine Tags o. ä. an denen er das erkennen könnte.

Das braucht er auch nicht an Tags zu erkennen. Dafür reicht Logik.

- Ein vom junction=roundabout abgehender oder darauf treffender Way mit oneway=no ist (aus Kreiselperspektive) eine Ausfahrt.
- Ein vom junction=roundabout abgehender Way mit oneway=yes ist ebenfalls eine Ausfahrt.
- Ein auf den junction=roundabout treffender Way mit oneway=yes ist keine Ausfahrt und wird nicht mitgezählt.

Meine Router haben sich da noch nie verzählt, egal wie viele ein- oder zweibahnige Ausfahrten da waren. Nur wie gesagt der eine Kreisel bei Bad Schwalbach ist etwas verwirrend, weil da ein ins Kreiselinnere führender Serviceway auch als Ausfahrt gezählt wird.

--ks

streckenkundler · 2017-02-07 21:53:08

Harald Hartmann wrote:

Leider verdeckt das Auto die Linie, aber ich meine dort eine durchgezogene (linke) und eine gestrichelte (rechte) Linie zu sehen, was denen aus der Friedberger Landstraße kommende das überfahren der durchgezogenen Linie ermöglichen sollte...
Edit: mapillary bestätigt das.

so sehe ich das auch... demnach müsste die südliche Hälfte als ein Linie mit lanes=2 und dem üblichen landes-Tagging erfasst werden...

Der Kreisel erinnert mich an die Cottbusser Eierpflaume...

https://binged.it/2kPWoTs

Sven

Last edited by streckenkundler (2017-02-07 21:54:08)

Galbinus · 2017-02-07 22:26:37

Übrigens handelt es sich bei dem Kreisverkehr um eine Mischung aus einem Turbo-Kreisverkehr und einem Kreisverkehr mit Bypass http://www.bast.de/DE/Ingenieurbau/Publ … onFile&v=1

Bypässe sind ja schon länger bei Kreiseln üblich und diese Turbokreisel scheinen gerade in Mode zu kommen.

kreuzschnabel · 2017-02-07 22:29:09

Galbinus wrote:

diese Turbokreisel scheinen gerade in Mode zu kommen.

Ich halte sie für einen nett gemeinten Versuch, die Autobahnkreuzbauform der Turbine ohne Brücken hinzubekommen. Irnkwann erfindet jemand die Rechts-vor-links-Kreuzung und stellt fest, dass sie besser funktioniert als ein Turbokreisel.

--ks

FvGordon · 2017-02-07 22:30:54

In den Niederlanden kommen solche Kreisel oft vor. Hier ein Beispiel und hier gleich zwei recht nah beieinander (die Kreuzung im nord-osten ist im Bing-Luftbild auch solch ein Kreisel).

Franz

MKnight · 2017-02-07 23:42:46

Mapillary (Web) is grad irgendwie kaputt hier, aber in Josm ist es eindeutig. Jeder, der das tagging ok findet, bitte mal die Strassenführung genau anschauen. Hier nochmal für die Leute, wo mapillary auch nicht geht:

Das tagging ist eindeutig falsch. (Sagten zwar schon paar Leute, aber paar Leute meinten auch dass es dufte wäre...)

Chrysopras · 2017-02-08 08:50:33

Noch zum erheiternden Vergleich: in Heilbronn gibt es nahe beieinander gleich zwei solche unanständigen Kreuzungen von Kreisverkehr und Kreuzung. Sie sind zwar vielleicht nicht ganz so schlimm wie die bisher genannte Beispiele, aber für jeden Ortsunkundigen (und nicht nur für diese) höchlich verwirrend –

1) https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 6&layers=N

2) https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 3&layers=N

Der erste Fall ist sogar eine Kreuzung von Kreisverkehr, Kreuzung und Brücken; die Komplexität wird erst deutlich, wenn man turn:lanes=* berücksichtigt (das, soweit ich sehe, korrekt getaggt ist).

Der zweite Fall (Europaplatz) sieht in OSM relativ harmlos aus, ich glaube aber, das liegt daran, dass nicht die ganze Komplexität erfasst wurde – der Kreisverkehr ist zweispurig, mit unterschiedlichen Abbiegeerlaubnissen, ich sehe gerade nicht, dass das per turn:lanes=* o.Ä. abgebildet wäre. Da muss man wohl mal nacharbeiten …

Last edited by Chrysopras (2017-02-08 09:03:02)

slhh · 2017-02-08 11:04:17

Prince Kassad wrote:

Wer von Westen kommt muss bereits vor Einfahrt in den Kreisel auf die richtige Fahrspur wechseln,

Das dürfte eigentlich kein Problem sein, wenn es vernünftig ausgeschildert ist. An einer Kreuzung muss man ja oft auch vorher die richtige Abbiegespur wählen.

Prince Kassad wrote:

wer von Norden kommt muss das mitten im Kreisel ohne jede Vorwarnung weil der bis dahin nur eine Spur hat

Von Norden kommend besteht kein Bedarf die Spur zu wechseln, sofern man nicht wenden will.

Ein Turbo-Kreisverkehr mag für deutsche Autofahrer ungewohnt sein, ist aber z.B in den Niederlanden schon recht verbreitet, da er eine sichere und leistungsfähige Variante darstellt.

In England funktioniert sogar sowas: https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_Rou … _(Swindon).

Announcement

#1 2017-02-07 18:03:05

Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#2 2017-02-07 19:10:28

Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#3 2017-02-07 19:10:39

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Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#5 2017-02-07 19:12:36

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#6 2017-02-07 19:15:10

Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#7 2017-02-07 19:55:01

Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#8 2017-02-07 20:11:25

Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#9 2017-02-07 20:27:33

Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#10 2017-02-07 20:47:41

Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#11 2017-02-07 21:09:36

Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#12 2017-02-07 21:34:32

Re: Katastrophenkreisel in Bruchköbel - Vorschläge?

#13 2017-02-07 21:38:22

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