Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

eggie · 2018-09-03 22:34:05

Mapper GH nogmaals uitgenodigd op het forum om zijn standpunt uiteen te zetten over wat wel en niet tunnels zijn.
Zijn laatste changeset van de zoveelste tunnel heb ik "reverted"... https://www.openstreetmap.org/changeset/62256102
Laten we hopen dat GH zich hier meldt voor wat constructief overleg.

eggie · 2018-09-04 17:07:56

Mapper GH verandert alles weer terug in tunnel na revert van mij. Dus heb nogmaals GH uitgenodigd hier op het forum. GH beweert nu dat hij op het forum niet wordt toegelaten. Dat lijkt me heel merkwaardig. Wellicht dat een van de moderators daar iets van weet?
Wat doen we met die tunnels die onder de viaducten doorlopen?

dvdhoven · 2018-09-04 18:43:16

Terugdraaien. Hij moet gewoon luisteren
Ik heb die "tunnel" onder het spoor weer weg gehaald.

Last edited by dvdhoven (2018-09-04 18:49:08)

KiaaTiX · 2018-09-04 18:59:50

De eerste 5-10 ofzo posts die je maakt op het forum moeten eerst langs een moderator voordat ze echt verschijnen.Waarschijnlijk word dat bedoelt met dat hij niet op het forum kan . Maar het blijft toch een beetje raar wel.

eggie wrote:

Wat doen we met die tunnels die onder de viaducten doorlopen?

Mij lijkt het het beste om of een tunnel te hebben of een viaduct, maar niet allebei. Enkel misschien als er ergens een viaduct bestaat over een weg met een dak erop.

Welke het beste is wanneer maakt denk ik niet zo veel uit. Zolang het maar duidelijk is dat de ene weg met een kunstwerk over een andere weg heen gaat. Zelf zou ik in het geval van GH de tunnel tag weghalen, ook al loopt de weg onder de grond. Gewoon omdat ik de tunnel anders net iets te kort vind om het echt als een tunnel te beschouwen.

eggie · 2018-09-04 19:07:57

KiaaTiX.. dat lijkt me duidelijk, maar we hebben hier te maken met een mapper die zijn eigen gang gaat en zich niet "wil of kan " confirmeren aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken.
'k Heb weinig zin om een editoorlog te starten. Er zijn nog een aantal tunnels nu.
Ook al een hele polder hersteld van onzinnige wegentags.. zie afbeelding boven... maar het kwartje valt helaas nog niet. Mapper is juist bezig onze "onzinnige" tags te herstellen. Het is jullie en ik. Die zienswijze is niet des OSM.
Verder wordt er door mapper wel serieus gemapt , maar op zijn "eigen" wijze. .

KiaaTiX · 2018-09-04 19:42:47

Tja, sls de mapper niet wil reageren of zoals je zegt lekker zn eigen gang gaat zou ik gewoon alle nieuwe edits die hij maakt maar meteen terugdraaien. Gaat hij zich hier eerst maar eens verantwoorden.

Overpass query voor alle kruisingen tussen brug en tunnel:
http://overpass-turbo.eu/s/BCZ

Komt trouwens op nog wel wat meer plekken voor. Dus die kunnen dan ook meegenomen worden.

Last edited by KiaaTiX (2018-09-04 19:44:54)

eggie · 2018-09-04 20:41:42

aangepast hier... ook de "tunnels" van andere mappers ... bedankt voor de query.. voor zolang als het duurt.

edit..
commentaar van GH

Jullie zitten toch echt fout. Er is inderdaad een viaduct. Dat is onmogelijk zonder dat er een tunnel is.

Op het forum word ik niet toegelaten.

Last edited by eggie (2018-09-04 21:10:07)

Peter Elderson · 2018-09-04 21:46:52

eggie wrote:

aangepast hier... ook de "tunnels" van andere mappers ... bedankt voor de query.. voor zolang als het duurt.
edit..
commentaar van GH
Jullie zitten toch echt fout. Er is inderdaad een viaduct. Dat is onmogelijk zonder dat er een tunnel is.

Klinkt als een geloofskwestie.

A67-A67 · 2018-09-04 21:52:53

Deze persoon heeft ook de straatnaam Westfrisiaweg toegevoegd aan verschillende delen van de nieuwe N194. Zover ik weet is dat alleen de straatnaam van het oostelijke deel (N307) en is het verder de projectnaam van het opwaarderen van de route tussen Alkmaar en Enkhuizen.

eggie · 2018-09-04 22:05:50

Zou jij het nog een keer willen aanpassen? Krijg helaas verder geen reactie meer.

edit: Ik heb een waarschuwing op de changeset gezet die wij al 2x hebben moeten herstellen.
https://www.openstreetmap.org/changeset/62283607

We kunnen niet bezig blijven op deze manier.

Last edited by eggie (2018-09-04 22:11:44)

Commodoortje · 2018-09-04 22:40:03

Inmiddels heb ik op 118e changeset een waarschuwing geplaatst.
https://www.openstreetmap.org/changeset/62285785

Wees even voorzichtig met het aanbrengen van nieuwe edits.
Mocht je op deze manier doorgaan zal er overwogen worden een (tijdelijke) stop op je account te plaatsen.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Data_working_group

eggie · 2018-09-04 22:51:48

Inmiddels op dit late uur een reactie

https://www.openstreetmap.org/changeset/62283607

Gekke Henkie · 2018-09-04 23:05:31

Hallo,

Nu het volgende.

Na wat opzoeken bevat een spoorbrug of brug één of meerdere overspanningen.
Dan ligt er bijvoorbeeld een extra stuk beton in het water of is de brug in een boogvorm.
Of een balk waarbij de lengte vele male groter is dan de breedte en hoogte in doorsnee.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Overspanning_(bouwkunde)

Nu is het zo dat de doorrijhoogte 4.6 meter is. Dit heb ik o.a. bij de gemeente en provincie nagevraagd.
De lengte is niet vele male groter.
Ik schat zelfs in dat de lengte zelfs kleiner is.

Technisch gezien kan hier niet gesproken worden van een brug omdat het één geheel is.

Nu dit wetende kun je jezelf afvragen.
Zijn er overspanningen vanaf de weg te zien?
Nee, dan is het een tunnel.
Ja, dan is het een brug.

Natuurlijk kan OpenStreetMap andere vormen hanteren dan de bouw dit hoort te doen.
Daar ben ik natuurlijk niet van op de hoogte.

Hier ga je ook onder aarde door.
Er groeit zelfs gras op dat stukje aarde.

Dat komt omdat het verharde betondeel hier breder dan nodig is.
Er past meer dan een trein over. (gras, muizen, konijnen, egels, etc.)

Ook is het tegenstrijdig met andere bewerkingen in heel Heerhugowaard waar al dit soort onderdoorgangen als tunnel staat aangegeven.
Ik ben dus niet de enige die dit onduidelijk vind.

Omdat het één geheel is zonder één of meerdere overspanningen en dit wel bedekt met aarde en gras is vind ik dit een tunnel.

A67-A67 · 2018-09-04 23:22:58

Welkom op het forum! Bedankt dat je hier reageert.

Nu is het zo dat de doorrijhoogte 4.6 meter is. Dit heb ik o.a. bij de gemeente en provincie nagevraagd.
De lengte is niet vele male groter.

Volgens de luchtfoto's is de lengte van het spoorviaduct ongeveer 20 meter. Dat is dus ruim 4 keer de doorrijhoogte.

Omdat het één geheel is zonder één of meerdere overspanningen

Er is toch minimaal één overspanning? Anders kun je er niet onderdoor.

Commodoortje · 2018-09-04 23:29:26

Gekke Henkie,
Goed dat je gaat communiceren.
Bedenk dat de data van OSM zeer waardevol is, en dat nieuwe mappers zoals jij eerst moeten begrijpen dat je niet als een olifant door een porselijnkast kunnen rennen.
Afgezien van de discussie die op dit moment gevoerd wordt over dat iets een tunnel is of dat juist niet is.
Hopelijk begrijp je de situatie.

Last edited by Commodoortje (2018-09-04 23:29:44)

eggie · 2018-09-05 07:51:26

Dag GH,

Of iets een viaduct is of een tunnel is vaak een grijs gebied. Er zijn zelfs viaducten getekend in OSM, waar het weggedeelte de naam tunnel draagt en dit is dan goed gemapt.
Echter... en een tunnel .. en een viaduct die elkaar kruisen dat kan niet.
Wanneer je iets ingrijpend verandert sein dan de voorgaande mapper in. Je kunt deze vinden via de historie.

Omdat je in het begin nog niet wordt "gehinderd" door enige kennis is het zaak om de aanwijzingen van de ervaren mappers op te volgen. Ze zijn vaak al jaren bezig met de kaart en soms ook in je "eigen" gebied als lokale mapper.
Er zijn ook specialisten die zich bezighouden met de provinciale en rijkswegen... en met routes.
Veel wegen bevatten routerelaties omdat er fiets- en OV- en wandelroutes lopen. Wanneer je met editor iD die wegen gaat splitsen of nog erger gaat doorverbinden is de route kapot. Die is wel van belang voor een goede routering. Kom je routerelaties tegen vraag dan eerst advies op het forum.

De verbroken routes zijn ondertussen weer gerepareerd door "onze" routespecialist.

Het gebied hier is lastig te behappen voor een startende mapper. Het is de bekende porseleinkast. Het is allemaal heel veel land omringt door water. Dat is het moeilijkste dat er is voor een beginner. Schade ontstaat in een mum, want het zijn veelal multipolygoonrelaties. Je mag water immers niet op land mappen. Wil je zoiets aanpakken vraag dan hulp van een ervaren mapper.
Je kunt ook specifiek aangeven in editor iD en JOSM of iemand naar je edits wil kijken door het hokje aan te vinken bij: “Ik zou graag hebben dat iemand mijn bewerkingen nakijkt”
Veel plezier met de nieuwe hobby.

edit
ps.. Geef eens een voorbeeld van zo'n tunnel die verkeerd op de kaart staat... dan is dat wellicht een mooie testcase.

Last edited by eggie (2018-09-05 07:54:35)

Peter Elderson · 2018-09-05 10:38:55

Ik heb die westfrisiaonderdoorgang s bekeken. Het was een spoorviadukt en daarnaast een brug voor de gewone weg. Daar is een tunnel onderdoorgelegd. Ik denk inderdaad dat iedereen dat een tunnel zou noemen. De brug en het spoorviadukt liggen nu op het tunneldak. Het heeft dan MI geen zin meer om ze nog als spoorviadukt en brug te beschouwen.

eggie · 2018-09-05 10:53:02

Peter... dat is het grijze gebied wat ik bedoel..., maar dan moet het spoorviaduct weg. Het is het een of het ander. We gaan niet en een viaduct en een tunnel mappen.
Ik twijfel zelf ook wel aan van die 'kunstwerken" die ik heb omgetagd. Dat had ik soms beter toch anders moeten doen.

Peter Elderson · 2018-09-05 11:14:46

eggie wrote:

Het is het een of het ander. We gaan niet en een viaduct en een tunnel mappen.

Ik ben het ermee eens, maar wat gaat er eigenlijk fout als ze wél beide gemapt zijn?

eggie · 2018-09-05 13:10:07

Nee.. de trein blijft gewoon rijden en het verkeer pakt gewoon de tunnel....maar...

Er gaat alleen maar iets fout als iemand bewust onbewust allerlei veranderingen aanbrengt in een hoog tempo zonder te communiceren. Dat gebeurt nu gelukkig wel.
Over de verschillende manieren van taggen kun je van menig verschillen.
Verder maken we toch afspraken via concensus en proberen ons daaraan te confirmeren. Op het moment dat de regel wordt... en een viaduct .. en een tunnel dan ga ik het zo mappen.

A67-A67 · 2018-09-05 15:02:59

Over het verschil tussen tunnel=yes en bridge=yes zegt de OSM-documentatie het volgende:
"For some grade separated crossings it may however be debatable if the lower way is in the tunnel or if the upper way is on a bridge=*. In general, if the lower way is long and surround by earth it is almost certainly a tunnel; and if the lower way is short and the upper way is supported on concrete, brick on metal pillars / beams then that is almost certainly a bridge. There are however situations where it is a matter of personal judgement, but it is preferred to either tag the lower way as tunnel or the upper way as a bridge but not both."

In het geval van de locatie waar de N194 onder de spoorlijn Hoorn-Alkmaar door gaat, is de onderdoorgang zeer kort (enkele meters) en niet omringd door aarde. In dat geval is de tag bridge=yes volgens de wiki dus het beste.

Last edited by A67-A67 (2018-09-05 15:03:10)

Gekke Henkie · 2018-09-05 16:50:29

Op dit forum worden mensen dus met deze aangesproken.

Deze mensen op dit forum hebben géén verstand van de omgeving.
De titel van dit artikel lijkt mij genoeg:
https://www.noord-holland.nl/Actueel/Ar … 94_en_N307

EOSfoto · 2018-09-06 16:58:59

Gekke Henkie wrote:

Op dit forum worden mensen dus met deze aangesproken.
Deze mensen op dit forum hebben géén verstand van de omgeving.
De titel van dit artikel lijkt mij genoeg:
https://www.noord-holland.nl/Actueel/Ar … 94_en_N307

Misschien kun je even een link toevoegen om welke changeset het gaat, voordat ik ga roeptoeteren dat jij je gebruiksnaam wel echt eer aan doet.

Peter Elderson · 2018-09-07 09:50:06

Zullen we er verder vanuit gaan dat iedereen van goede wil is en zich af en toe wat ongelukkig uitdrukt?
OSM is lastig wntg in principe mag je alles doen maar in de praktijk kan je onbedoeld en ongeweten een hoop kapotmaken. Ik heb dat zelf kort geleden ervaren bij mijn eerste stappen op OSM, en ik maak nog steeds fouten. Ik ben blij met de terechtwijzingen, ook al is er soms naar mijn smaak wel eens een die wat ongelukkig van toon is. Meestal gaat het dan om iets wat ik aangepast heb waardoor iemand anders zijn werk aangetast ziet; ik snap dat-ie dan niet gezellig en neutraal formuleert. Als het mijzelf overkomt schiet ik ook uit mijn slof.
Soms ben ik het er ook niet mee eens, maar dan moet ik me wel eerst volledig van de gevolgen op de hoogte stellen als ik het toch anders doe.

De tunnel/brug diskussie is meerdere malen gevoerd, en er komt eigenlijk uit dat er niet 1 hard kriterium is, maar dat we wel óf een brug/viaduct/spoorviaduct/aquaduct over een weg doen, óf een tunnel onder de weg/spoorlijn/waterweg door. De beoordeling of het een tunnel is of niet is aan de mapper. Iemand met lokale kennis liefst, die ook even kijkt in de historie van het object wie zich er mee beziggehouden hebben. Dan kan je overleggen.

Wat je vaak ziet is dat beginnende mappers zulke dingen (die op zich dus kunnen en verbeteringen van de kaart zijn maar wel indirekt gevolgen kunnen hebben voor bijvoorbeeld relaties zoals buslijnen) kombineren met andere wijzigingen eromheen, die grotere gevolgen kunnen hebben. Ik heb geleerd om dit soort akties apart te doen, dan kunnen ze als het fout blijkt in overleg ook apart teruggedraaid worden zonder dat je veel werk verliest.

Inmiddels vind ik van best veel dingen dat ze anders/beter zouden kunnen, maar ik ben heel terughoudend in het weghalen van wat er al is.
Diskussie levert vaak veel informatie op maar zelden een overeenstemming... aan het eind moet je dus toch zelf een geïnformeerde keuze maken, en zijn er altijd mensen die het verkeerd blijven vinden. Smaken en inzichten verschillen toch, doe je niks aan.

dvdhoven · 2018-09-07 09:57:52

Inderdaad belangrijk punt, Peter.
Houdt de changeset klein en ook een logische eenheid omvattend.
Ik bezondig me ook nog wel eens aan grote changesets, maar probeer toch bepaalde eenheden aan te houden. Bijv als ik een rcn route herstel, dan maak ik daar een aparte changeset voor. Kan dan eventueel zo weer worden terug gedraaid.

Announcement

#376 2018-09-03 22:34:05

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#377 2018-09-04 17:07:56

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#378 2018-09-04 18:43:16

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#379 2018-09-04 18:59:50

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#380 2018-09-04 19:07:57

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#381 2018-09-04 19:42:47

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#382 2018-09-04 20:41:42

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#383 2018-09-04 21:46:52

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#384 2018-09-04 21:52:53

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#385 2018-09-04 22:05:50

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#386 2018-09-04 22:40:03

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#387 2018-09-04 22:51:48

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#388 2018-09-04 23:05:31

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#389 2018-09-04 23:22:58

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#390 2018-09-04 23:29:26

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#391 2018-09-05 07:51:26

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#392 2018-09-05 10:38:55

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#393 2018-09-05 10:53:02

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#394 2018-09-05 11:14:46

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#395 2018-09-05 13:10:07

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#396 2018-09-05 15:02:59

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#397 2018-09-05 16:50:29

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#398 2018-09-06 16:58:59

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#399 2018-09-07 09:50:06

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#400 2018-09-07 09:57:52

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

Board footer