Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

eggie · 2018-02-22 19:47:12

Graag even mee in de gaten houden
https://www.openstreetmap.org/user/Norm … 398/5.4666
Gevalletje van vandalisme en niet reageren.
of weer iemand die denkt dat hij alleen veranderingen aanbrengt op zijn "eigen" kaart.

De changesets heb ik al teruggezet.
http://overpass-api.de/achavi/?changeset=56583591
http://overpass-api.de/achavi/?changeset=56500139

dvdhoven · 2018-03-04 07:48:32

Een nieuwe tornado in Enschede: https://www.openstreetmap.org/user/Josb … ee/history
Rcn route 7-60 was in ieder geval fors vernaggeld, bij de Van Lochemstraat van alles ten onrechte doorverbonden en de volgorde door elkaar gehaald.
Ik heb geen zin om weer discussies aan te gaan, dus geen commentaar geleverd, maar zijn commentaren vind ik toch wel erg pedant voor een nieuwe ster.

eggie · 2018-03-04 09:33:03

Inmiddels heb ik Josbert van harte uitgenodigd op het forum.

Josbert Lonnee · 2018-03-04 10:15:40

Hallo (test)

Commodoortje · 2018-03-04 10:37:39

Welkom Josbert,

Je test bericht is zoals je ziet gelukt.
Probeer voorzichtiger te zijn in je edits. Je hebt (vermoedelijk) niet door dat alles wat je aanraakt ook gewijzigd wordt.
Hieronder laat ik je zien dat route relaties naar Berlijn, Groningen, Brussel ongewenst zijn aangepast.
Dit is een snelle blik op je edits.

Op detailniveau kan nog veel meer ongewenste mutaties hebben plaatsgevonden.
Vermoedelijk doe je dit onbewust, en er wordt niet getwijfeld aan je goede bedoelingen.

Toch zul je moeten beseffen dat de OSM database grote waarde heeft, en op deze manier in rap tempo schade kan oplopen.

2018-03-04_10-28-15.jpg?raw=1

Josbert Lonnee · 2018-03-04 10:47:27

Hallo Commodoortje,

Ja ik had begrepen dat de routes zelf weer heel lang zijn. De web-editor zou eigenlijk operaties alleen moeten toestaan wanneer deze in alle opzichten correct afgehandeld worden. Dat is dus niet het geval. Andere optie is dan om bepaalde operaties (in de web-editor) onmogelijk te maken. Jammer dat veel van de ervaring hier verscholen zit in workarounds om en kennis over tekortkomingen in de software.

Martin Borsje · 2018-03-04 10:57:00

Josbert Lonnee wrote:

Hallo Commodoortje,
Ja ik had begrepen dat de routes zelf weer heel lang zijn. De web-editor zou eigenlijk operaties alleen moeten toestaan wanneer deze in alle opzichten correct afgehandeld worden. Dat is dus niet het geval. Andere optie is dan om bepaalde operaties (in de web-editor) onmogelijk te maken. Jammer dat veel van de ervaring hier verscholen zit in workarounds om en kennis over tekortkomingen in de software.

Helaas is de wereld niet ideaal en zeker de webeditor niet

Als je beter wilt mappen en zien wat je doet zou je JOSM moeten gebruiken.

En zoals alle waarschuwingen in je changesets en dit forum: begin voorzichtig; kijk hoe anderen ervaren mappers mappen en in geval van vragen wend je je hier.

Josbert Lonnee · 2018-03-04 10:58:37

Is er weleens gediscussieerd over het buiten gebruik stellen van die web-interface?

Commodoortje · 2018-03-04 11:08:22

Josbert Lonnee wrote:

Hallo Commodoortje,
Ja ik had begrepen dat de routes zelf weer heel lang zijn. De web-editor zou eigenlijk operaties alleen moeten toestaan wanneer deze in alle opzichten correct afgehandeld worden. Dat is dus niet het geval. Andere optie is dan om bepaalde operaties (in de web-editor) onmogelijk te maken. Jammer dat veel van de ervaring hier verscholen zit in workarounds om en kennis over tekortkomingen in de software.

Dank voor je reactie, je hebt hier een punt, maar het is de gebruiker die de chaos kan veroorzaken. Dit is dan ook de reden dat we nieuwe mappers welkom heten en een klein stukje volgen. Hierbij zien we af en toe enthousiaste mappers die zeer snel van start gaan terwijl de finesses nog niet bekend zijn, maar wel als een olifant door een porseleinkast razen.
Het is dan zorg om deze vriendelijk aan te spreken om bewustwording te laten plaatsvinden.

De tip die Martin geeft ondersteun ik volledig.
Klik onderstaande link als je de stap naar JOSM zou maken.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53710

Over de lange relaties die je hebt aangeraakt.... Vermoedelijk is hier niet veel aan gewijzigd, maar omdat je iets in deze relaties (vermoedelijk in Enschede) hebt aangeraakt, bijvoorbeeld een stukje weg verplaatst, zal de relatie als gewijzigd beschouwd worden.

Je zou kunnen overwegen dat je een mail aan de makers van ID kunt versturen met je bevindingen en dat je aangesproken werd op je mutaties gemaakt met ID.

Het is namelijk zorg dat we enthousiaste nieuwe mappers niet afstompen en wegjagen, maar het is de bedoeling dat we deze nieuwe enthousiaste mappers op het goed pad proberen te krijgen. OpenStreetMap is een samenwerkingsproject, en we
moeten samenwerken om de beste kaart te maken.

Hier kun je chronoligisch de opmerkingen die op je changesets zijn gemaakt nalezen.
http://resultmaps.neis-one.org/osm-disc … &commented

Last edited by Commodoortje (2018-03-04 11:18:56)

Josbert Lonnee · 2018-03-04 11:19:55

Het valt mij nu op dat ID toestaat dat fietspaden en wegen worden gecombineerd, terwijl slechts één van de gecombineerde delen een relatie heeft. Het nieuwe deel dat ontstaat heeft die relatie, maar de route klopt dan dus niet meer, en de volgorde bij de relaties is verstoord. (Ik gok dat dat nieuwe deel helemaal achteraan in de rij van gerelateerde wegen komt te staan?)

Anderzijds heb ik ID wel een keer zien melden dat dingen wegens relaties niet samen te voegen zijn. Dat wekt weer misplaatst vermoeden dat die editor dat prima onder controle heeft.

Josbert Lonnee · 2018-03-04 11:26:33

Ik ben mij nu inderdaad aan het verdiepen in de JOSM.

Josbert Lonnee · 2018-03-04 11:34:49

HenkL,

Remmen kan ook door bepaalde edit-operaties, die bijvoorbeeld (grote) routes verstoren, niet zonder meer mogelijk te maken. De iD editor is al zo laagdrempelig en ook nog veel te lichtzinnig over relaties.

Nog een rem zou zijn wanneer het onmogelijk wordt om gegevens die periodiek van buitenaf worden geïmporteerd, zoals kadasterdata, aan te passen. Edits aan die data is op lange termijn zinloos; het is onnodig risico. Als de editor daarnaast ook netjes zou aangeven waarom die gegevens niet aan te passen zijn lijkt mij dat ook meteen erg leerzaam.

multimodaal · 2018-03-04 11:42:26

@Josbert :
welkom!

De overstap naar JOSM loont inderdaad heel erg de moeite,
het is in het begin wel even doorbijten / volhouden de interface, de vele opties (en het pannen met de rechtermuisknop ;-), maar daar wordt je wel voor beloond!

Zelf was ik aanvankelijk wat afgeschrikt door JOSM en toen lang in de online editors blijven hangen, toen ik uiteindelijk toch was overgestapt, wenste ik dat ik dat veel eerder had gedaan..

eggie · 2018-03-04 12:15:48

Josbert,. Het zou beter zijn als een startend mapper niet te veel edits kan zetten en er langzaam ingroeit.

Er zijn wel voorbeelden van data waar je niet aan kan zitten. De Noordzee droogzetten gaat niet meer gelukkig. De coastline ligt vast. De grote rivieren liggen helaas regelmatig droog omdat een startende mapper de polygoon heeft onderbroken.
Ook is er wel degelijk kritiek op de Nederlandse OSM community die door de import van 3dshapes en BAG het mappen wel lastig maakt voor starters. Ook de routerelaties helpen daar niet aan mee. Zeker met alle knooppuntroutes in Nederland.

Wie na een tijdje mappen het 'wereldje' van de OSM community een beetje leert kennen komt er wel uit. Je kunt hulp vragen aan de specialisten. Dick van de Hoven voor de routerelaties en de Baggeraars voor de import en updates vanuit de BAG.

Last edited by eggie (2018-03-04 12:18:32)

dvdhoven · 2018-03-04 12:35:34

Wat doorverbinden van wegen betreft, geef ik het advies niet doen. Dan is een weg of een fietspad maar verdeeld in wat kortere stukjes. Alleen als je er helemaal van overtuigd bent dat er geen routerelaties kunnen afslaan, dan kan het.
In JOSM kun je niet zomaar over relaties heen doorverbinden.
Omgekeerd is het doorknippen van wegen ook linke loetje. Dagelijks kom ik relaties tegen, waarvan de volgorde verstoord is, omdat de desbetreffende weg door geknipt is. Handigste is om alle routerelaties van de weg geladen te hebben en elke route in een venster open te hebben. Maar dat heeft praktische grenzen. Bij meer dan vier relaties heb je wel een heel groot werkblad nodig. Beter is het om dan achteraf alle routes te checken. Vaak worden de relaties in de ene richting niet getroffen en in de andere richting wel.

Josbert Lonnee · 2018-03-04 12:55:30

Eggie en dvdhoven,

In tussentijd heb ik mij verdiept in die relaties.

Maar de situatie bij de OSM is dus dat er morgen weer een nieuwe mapper bij komt. Die wijst in de iD vervolgens twee wegsegmenten aan in Enschede, waar hij of zij geen verschil tussen ziet. Toets C; de editor combineert de stukken klakkeloos. Hij of zij savet: 'Netjes oorgetrokken'; ook dat gaat klakkeloos. En een dag later krijgt hij om de oren omdat hij "ernstige schade" heeft aan een 'enorme route' tussen Berlijn en Brussel. Sorry, maar ik vindt dat hilarisch! I.p.v. twijfelen of bepaalde edit-mogelijkheden wel laagdrempelig aan een groot publiek blootgesteld moeten worden, gaan we gewoon structureel achter nieuwe mappers aanzitten.

eggie · 2018-03-04 13:21:15

Misschien heb je gelijk... , maar OSM-wereldwijd wordt er anders over gedacht.
Vaak wordt dan het geschutter van beginnede mappers afgedaan als "Not so good mapping"
Dat maakt op de Zuidpool misschien niet zoveel uit (hoewel) , maar op een kaart die tegenwoordig standaard in gps-apparatuur zit en in routeplanners gebruikt wordt wel degelijk.
Er wordt gelukkig meer goed gemapt dan fout gemapt.
Dan rest er even niets anders op dan de taken verdelen en nieuwe mappers zo goed mogelijk begeleiden. De meeste nieuwe mappers zetten twee of drie edits en laten zich overigens niet meer zien.
Hier weer een voorbeeld van een mapper die niet communiceet en gigantische schade aanbrengt aan de kaart.....
een wirwar van wegen dwars over Delft. En mijn fixes van gisteren worden weer ongedaan gemaakt.
Alles is gelukkig te herstellen.
https://www.openstreetmap.org/user/bnik … 068/4.3422

edit2: Dat bepaalde restricties wel mogelijk zijn zie je bij de acties voor het Rode Kruis. HOT-OSM. Hier worden door startende mappers alleen "weggetjes" en gebouwen ingetekend.

Last edited by eggie (2018-03-04 13:25:57)

multimodaal · 2018-03-04 13:26:19

dvdhoven wrote:

Omgekeerd is het doorknippen van wegen ook linke loetje. Dagelijks kom ik relaties tegen, waarvan de volgorde verstoord is, omdat de desbetreffende weg door geknipt is. Handigste is om alle routerelaties van de weg geladen te hebben en elke route in een venster open te hebben. Maar dat heeft praktische grenzen. Bij meer dan vier relaties heb je wel een heel groot werkblad nodig. Beter is het om dan achteraf alle routes te checken. Vaak worden de relaties in de ene richting niet getroffen en in de andere richting wel.

Wat ik tegenwoordig doe is om voor en na het opknippen van een weg te kijken naar de relaties in het sub-venster "lid van" (direct onder de tags). Daarin staan de relaties waar de geselceteerde (en op te knippen weg) lid van is, inclusief het aantal leden dat die relatie heeft.

Na het opknippen zou dat aantal voor elk van de relaties met +1 moeten zijn veranderd.
Op basis van steekproeven lijkt dat te werken, maar ik weet niet of dat voor alle gevallen geldt

@Dick:
weet jij in hoeverre die "count" in de praktijk een goede maat is voor het al dan niet verdwijnen van een opgeknipt wegdeel uit een relatie?

Kogacarlo · 2018-03-04 13:35:29

Commodoortje wrote:

als een olifant door een porseleinkast

Mag het wel als giraffe?

Josbert Lonnee wrote:

ik vindt dat hilarisch!

Je hebt helemaal gelijk behalve het "hilarisch"
Ik vind het eerder klote maar dit is hoe OSM in elkaar zit; iedereen mag mappen.
Daarom is mijn respect mega voor de mappers die nieuwe mappers begeleiden.
Als je wat langer meedraait zul je zien dat alles hier "open" is; zelfs met de ontwikkeling van de software mag je je bemoeien.

eggie · 2018-03-04 13:40:21

Dit zijn dus zaken die ik regelmatig zie... http://overpass-api.de/achavi/?changeset=56835257,
maar gelukkig reageert het merendeel en is men van goede wil. De hit-en runmapper hoor en zie je noooit meer wat van.

edit2: Het mapstartende publiek is ook zeer divers. Dit varieert van een "wandelsportdame" die denkt dat ze een wandelroute aan het uitzetten is in de editor van OSM tot kinderen van net 11 jaar die heel serieus bezig zijn, maar soms de levensbagage missen om direct een goede cartograaf te zijn.
Vaak om te glimlachen, maar het toch gemonitord moeten worden wil je iets van de kaart overhouden.

Daarom nogmaals voor startende mappers zie:

http://resultmaps.neis-one.org/newestos … 246/4.9710

Deze per PB het welkomstbericht sturen en de edits checken. Een korte mededeling op de eerste changeset dat je het bericht hebt verstuurd.

------------------------------------------------------------------------------
Huidige welkomstbericht:
Welkom bij OpenStreetMap (OSM)
Je hebt je aangemeld om een bijdrage te leveren en dat inmiddels ook gedaan. Je kunt je nu 'amateur-cartograaf' noemen; onderling gebruiken we meestal de term 'mapper'
Elke mapper is allereerst en vooral waardevol vanwege lokale kennis. Het is juist die lokale kennis die OSM laat uitstijgen boven welk 'concurrent' dan ook. OSM is daardoor niet alleen beter, maar meestal ook veel actueler. Niet voor niets wordt OSM door veel instanties gebruikt. Daarom is het leveren van bijdragen aan OSM een serieuze zaak.
Graag aandacht voor de volgende punten:

1. Er wordt meegekeken. In het begin worden je bijdragen bekeken door meer ervaren mappers. Ze zullen soms commentaar leveren, tips geven. Je krijgt dan automatisch een mail op het mailadres dat je bij aanmelding hebt opgegeven. Controleer dat dus regelmatig. En geef reactie op een commentaar, zodat duidelijk is dat je het hebt gelezen. Je kunt ook specifiek aangeven in editor iD en JOSM of iemand naar je edits wil kijken door het hokje aan te vinken bij: “Ik zou graag hebben dat iemand mijn bewerkingen nakijkt”
2. Beperk jezelf. Alle begin is moeilijk en iedereen maakt fouten, zelfs de meest ervaren mappers. Maak niet meer dan een paar wijzigingen per dag in het begin. Maak niet in één sessie wijzigingen die ver uit elkaar liggen. Eventuele fouten kunnen dan snel en gemakkelijk hersteld worden.
3. Nuttige links. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Welkom_op_OSM (een introductiepagina met veel nuttige tips onder het kopje 'Waar moet je op letten als je de kaart gaat bewerken?') http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Map_Features (overzicht van vrijwel alle elementen die in OSM gebruikt worden) https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=12 (Nederlandstalig deel van forum; de plek om vragen te stellen en ideeën op te doen)
4. Vragen staat vrij. Je kunt op het bovengenoemde forum terecht met vragen, maar ook altijd ondergetekende een PB sturen.

Met vriendelijke groet,
xxxxxxxx
namens de OSM Community

Voor de eerste 10 mappingdays
http://resultmaps.neis-one.org/osm-susp … .154/6.172

evt. ook een welkomstbericht

Last edited by eggie (2018-03-04 13:55:25)

multimodaal · 2018-03-04 14:03:49

Overigens een woord van dank hier voor de mensen die met zoveel moeite en goed moede beginnende mappers begeleiden!
Heb bewondering voor jullie doorzettingsvermogen en het behouden van het goede humeur daarbij.

Daar hebben we allemaal veel profijt van, ironisch genoeg in de beginfase door de dingen die je niet ziet (geen schade door leeggelopen multi's / kapotte routes / onzintags etc.).

Maar op de langere termijn natuurlijk vooral door ervoor te zorgen dat de moeite die nieuwe doen zich ook vertaalt in mooie verbeteringen van de kaart/database ipv in onbedoelde verslechtering.

dvdhoven · 2018-03-04 14:59:32

multimodaal wrote:

@Dick:
weet jij in hoeverre die "count" in de praktijk een goede maat is voor het al dan niet verdwijnen van een opgeknipt wegdeel uit een relatie?

De count kan een maatstaf zijn voor het verdwijnen van elementen in een route. Echter niet voor de verstoorde volgorde. Daarvoor kan wel de position worden gebruikt. Onderaan een weg staan de routerelaties waarvan de weg lid is met de position in de relatie. De position in de relatie moet overeenstemmen met het voorgaande en opvolgende wegdeel.
Als je bijv. 3 wegen, A B en C hebt met respectivilijk positie 1, 2 en 3 en je knipt B in Ba en Bb, dan moet Ba positie 2, Bb positie 3 en C positie 4 hebben. Heeft Ba positie 3 en Bb positie 2, dan is de volgorde verstoord.

multimodaal · 2018-03-04 15:21:09

hmm, leuke hersenkraker om in een oogopslag proberen te beoordelen als er meerdere relaties over een te splitsen weg lopen met elk een andere richting (-:

Wat gaat er naar jouw idee met opknippen in JOSM vaker fout: verdwijnen of volgorde verstoren?
(mijn beeld adhv terugmeldingen is verdwijnen, maar ik kan ernaast zitten)

dvdhoven · 2018-03-04 15:40:41

Ik zeg volgorde verstoringen. Dat is het beeld wat ik ervan heb. Verdwijnen komt veel minder voor.
Verdwijnen komt vooral voor als niet alle relaties geladen zijn.

Zelf beoordeel ik vaak volgorde verstoringen, door even iedere relatie te editten, meestal is er al zoveel geladen van een route, dat je kunt zien of de volgorde verstoord is, anders moet je de route even helemaal laden.
Maar ik gebruik continuous download en niet iedereen gebruikt die plugin.

Last edited by dvdhoven (2018-03-04 15:42:37)

multimodaal · 2018-03-04 19:39:38

dvdhoven wrote:

Maar ik gebruik continuous download en niet iedereen gebruikt die plugin.

Klinkt interessant ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOS … osDownload ).
Geeft dat niet meer kans op conflicten in JOSM als je iets hebt gewijzigd in je nog niet ge-updloade changeset en je door pannen automatisch weer een nieuwe versie download van een element dat ook deels in nieuw gedownload gebied ligt, of wordt dat voorkomen?

Announcement

#326 2018-02-22 19:47:12

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#327 2018-03-04 07:48:32

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#328 2018-03-04 09:33:03

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#329 2018-03-04 10:15:40

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#330 2018-03-04 10:37:39

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#331 2018-03-04 10:47:27

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#332 2018-03-04 10:57:00

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#333 2018-03-04 10:58:37

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#334 2018-03-04 11:08:22

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#335 2018-03-04 11:19:55

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#336 2018-03-04 11:26:33

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#337 2018-03-04 11:34:49

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#338 2018-03-04 11:42:26

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#339 2018-03-04 12:15:48

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#340 2018-03-04 12:35:34

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#341 2018-03-04 12:55:30

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#342 2018-03-04 13:21:15

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#343 2018-03-04 13:26:19

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#344 2018-03-04 13:35:29

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#345 2018-03-04 13:40:21

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#346 2018-03-04 14:03:49

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#347 2018-03-04 14:59:32

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#348 2018-03-04 15:21:09

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#349 2018-03-04 15:40:41

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

#350 2018-03-04 19:39:38

Re: Assistentie gevraagd bij begeleiden van nieuwe mappers

Board footer