Leśnictwo

Pozwoliłem sobie wydzielić fragment dyskusji o młodnikach z dłuższej rozmowy, która zaczęła się od tej uwagi - kocio

O ile mnie pamięć nie myli, dostałeś odpowiedź, że młodnik to też las, więc laduse=forest i tyle. Możesz dodać datę nasadzenia (start_date?) - nie wiem co tu jeszcze komplikować i po co.

@Zbigniew
Może i tak było dla tego konkretnego przykładu i może nawet ktoś to oprócz kolegi pamięta, choć nie widzę by się taka sugestia pojawiła na wiki. Tym samym taki sposób tagowania nie istnieje gdyż nikt nie będzie przekopywał forum by takiej odpowiedzi szukać o nie chodzi tu tylko o mnie tylko każdego kto tak będzie chciał kawałem lasu oznaczyć pomijając, że start_date będzie tu mocno na wyrost gdyż poza leśnikami nikt tej daty znał nie będzie.

Reasumując właśnie takie niedopowiedzenia prowadzą do zgrzytów. Tu powstaje pytanie czy choćby jak by ktoś taki nieopisany na wiki sposób uznał, że pozwoli sobie oznaczyć inaczej czy również będzie to traktowane jako “psucie danych”. Właśnie o takie przykłady chodzi by oficjalnie na wiki się co do nich wypowiedzieć by później jak ktoś coś zrobi można powiedzieć punkt 6 podpunkt F oznacza, że to jest psucie. Inaczej będzie można się do wszystkiego czepiać i będą się ludzie denerwować gdyż będą to odbierać jedynie jako czyjeś widzi misie.

Wiki kiedyś wyraźnie sugerowała że młodniki należy tagować jako natural=scrub
Potem ktoś to wykasował ale przecież po tylu latach nikt nie będzie przerabiał młodych lasów na forest.
Szczególnie że wiele zamieszania było ze starymi lasami czyli puszczami.
Kompromisowo zaczęto stosować natural=wood
Trudno zatem się dziwić, że ludzie polanki leśne z drzewkami od 0,5 m do 3 m chcą rysować inaczej niż wysoki las gdyż takie przerzedzenia służą do orientacji w lesie.
Trudno mówić tu o mapowaniu pod render skoro mapowano zgodnie z wiki.
Trudno aby jeden sposób tagowania wiki mogła narzucić dla całego świata gdzie w jednym miejscu las ma 80 m a drzewa po 1000 lat a gdzie indziej las jest niższy od człowieka bo rośnie na piachu i między krzewami można autem jeździć

W moim mieście UM ma na mapie chyba 3 pietra wysokości drzew więc OSM w Polsce zasługuje chyba na 2 pietra.Osobiście dla mnie mapa z 2 piętrami w lesie jest czytelniejsza i wzorując się na innych i na wiki, też tak mapowałem.
Bardzo byłbym zaskoczony gdyby ktoś wykazał, że to złe.Wątpię też aby kiedykolwiek jakiś render różnicował lasy według start_date.
Ile są warte dane do importów wiemy poprawiając dane o lasach do orto.
Jestem zdziwiony podobnie jak wmyrda sugestią, że maperzy mieliby dane o czasie nasadzenia lasu i że te dane byłyby wiarygodniejsze niż mapowanie młodników z orto

Jeśli wszystkie lasy zrównywać do jednego tagu landuse=forest to przecież to samo można zrobić z drogami bo w większość z nich ma asfalt i pasy ruchu 3,2 m.
Znaki te same oznakowanie poziome te same, sygnalizacja ta sama, przepisy te same, krawężniki tak samo wysokie, wysepki uliczne itd wszystko takie same więc po cholerę te subiektywne kategorie dróg?

Na dodatek jakaś grupa mapujących pod render uparła się aby autostrady i Ski miały inne kolorki :slight_smile:

W efekcie gdy jadę rowerem czy autem to pcham się w jakieś superzaste (na mapie) drogi unclassified łączące miejscowości a potem 3-4 km jadę po błotnistej dziurawej gruntówce.

Lasy jako największe i najliczniejsze obiekty na osm, nie doczekały sie dobrego renderu a to coś znaczy, bo nie ma przypadków.

A ja mógłbym powiedzieć, że tagowanie młodników inaczej niż landuse=forest również jest mocno na wyrost, bo nikogo to nie obchodzi, poza wspomnianymi leśnikami :wink:

Mógłbym tu zadać filozoficzne pytanie - Czyli dla ciebie jestem nikim? :::rolleyes:
Poprzestanę jednak na stwierdzeniu, że wiesz bardzo dobrze, że nie o młodniki w mojej wypowiedzi chodziło a kwestie sporne, które na wiki nie są zebrane w całość jako jasna klaryfikacja co jest psuciem danym, a co nie wraz z konkretnymi przykładami.

Ja bym chętnie wiedział, gdzie są młodniki, a nie jestem leśnikiem. Bo to jednak by pomagało w orientacji.
Tyle, że młodnik rośnie i obawiam się, że nie mamy sposobu zapewnienia aktualności danych.
Z drugiej strony, może gdzieś leśnicy korzystają z OSM? Albo korzystaliby, gdyby mogli takie rzeczy odwzorować, zapewniając jednocześnie aktualizację danych na swoim obszarze? Czyli jednak zdefiniowany sposób odróżniania by się przydał, tyle że może raczej jako dodatkowy tag do landuse=forest.

Dziwi mnie ta dyskusja na temat “młodników”. Wydaje mi się, że dyskutujący nie zapoznali się dobrze z OSM Wiki na ten temat.
Np, czy wiecie że jest taki tag jak “managed=yes/no”?
Polecam na wstępie zapoznanie się z https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest
Do tłumaczenia można użyć tłumacza online.

Z moich obserwacji, to większa połowa Polski ma źle wyrysowane kontury lasów lub całkowity ich brak w większości regionów.
I tym radziłbym się zająć, a nie tworzyć coś co będzie miało odwzorowanie tylko w granicach jednej lub kilku gmin.
Wiele gospodarstw wiejskich ma na swoim terenie kilka drzew a jest to otagowane jako las :slight_smile:
Polecam skoncentrować się na macro mapowaniu a nie na micro tylko wokół swojego domu i mieć pretensje że nie jest to renderowane.

PS Przy taqowaniu lasów zalecam używanie relacji. Będzie wtedy bardzo łatwo wydzielić małe obszary bez drzew użyte jako pola/obszary trawiaste lub miejsce zamieszkania.

Zapoznałem się. Nic nie ma o odróżnianiu młodnika od porządnego lasu. A idea jest taka, że w terenie młodnik od lasu się wyraźnie różni, więc oznaczenie tego na mapie ułatwi orientację.

A, to od zawsze. Tzn. zawsze mnie uczyli, że oznaczenie granic lasów na mapie jest na samym końcu listy rzeczy, którymi można się posługiwać dla orientacji w terenie.

A tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Skoro strażacy używają OSM do oznaczania hydrantów, oznacza się bocianie gniazda, a nawet zupełnie pierdoły (ławki, kosze na śmieci), to znajdą się chętni do oznaczania młodników - np. leśnicy. I powinni taką możliwość mieć. A raczej - dobrze jest to ułatwić definiując odpowiednie otagowanie, zanim weźmie się za to ktoś bardzo mało obeznany z OSM.

Jeśli jest Was kilku leśników, to możecie rozwiązać swoje tematy w projekcie tematycznym, o czym napisałem poprzednio, a nie na ogólnym forum, gdzie, praktycznie, nie znajdziecie zrozumienia.
A w temacie leśnictwa jest dużo do zrobienia.
Chyba, że jest to pisanie dla samego pisania. :slight_smile:

Ćwiczenie na empatię: Jesteś leśnikiem z pomysłem i co najwyżej bladym pojęciem o mapowaniu. Próbujesz coś wygrzebać na wiki, ale niewiele z tego wynika, przychodzisz na forum i słyszysz “Idźcie zróbcie projekt tematyczny, tu nie znajdziecie zrozumienia, mało kogo obchodzi, gdzie Wy macie młodnik”. Co robisz? Bo ja to bym zaczął zwijać żagle…

Utworzyłem nowy wątek dla zagadnień związanych z leśnictwem, oraz nowy projekt na OSM Wiki.
WikiProject Poland/Leśnictwo - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Poland/Le%C5%9Bnictwo -

To ja tu dopiszę dwie rzeczy:

  1. Ostatnio była dyskusja na temat landuse=logging - zacząłem od tego, że jest dosyć popularny i chciałem wyświetlać na osm-carto, ale z dyskusji wynikło, że to jest raczej etap życia lasu, a nie jakieś specyficzne miejsce. Dyskusja potem rozwinęła się nieco na liście Tagging:

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/2531
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2017-January/030777.html

  1. Na etapie doszlifowywania szczegółów technicznych (fajnie mieć od razu wzorek wektorowy niż rastrowy) jest wyświetlanie w osm-carto plantacji:

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/2537

Przy czym warto rozumieć, że tu chodzi o miejsce, gdzie się hoduje jakieś roślinki (np. sadzonki drzew), a nie gotowy kawałek lasu typu młodniak, bo to znów jest etap życia, a nie specyficzne miejsce.

W obu przykładach jedna rzecz jest wspólna: las żyje długo, więc w odróżnieniu od pola uprawnego te etapy życia mogą być dosyć trwałe, choć teoretycznie ścinka drewna odpowiada np. żniwom zboża.

Moim zdaniem, nie widzę sensu wymyślania oddzielnego tagowania dla młodników. Dla mnie młodnik to las, tyle że młody las. Młody las ma to do siebie, że rośnie i to dosyć szybko. Za kilka lat już będzie normalnym lasem, a w OSM będzie wisiał ciągle jako młodnik, bo przykładowy wmyrda się wypali i odejdzie, a następcy w okolicy nie będzie. Jak już mówiłem - najsensowniejsze wydaje mi się dodanie daty nasadzenia (trzeba ustalić tag) i niech rendery tematyczne sobie to interpretują i renderują po swojemu.

Czyli słabą miał motywację, niech idzie.

Start_date bez dwóch zdań jest najlepszym tagiem na określenie daty początkowej czy to jest dla lasu, domu, rzeźby czy ławki w parku. Natomiast standardowemu mapującemu ciężko z oglądania podkładu czy nawet dowolnego obiektu na żywo jest określić wiek z zadowalającym marginesem błędu. Dla lasu takim pomocniczym opisem wieku młodego lasu jest właśnie określenie młodnik. Jest to taki sam tag jak to czy las jest liściasty, iglasty etc. Jak ktoś chce może ustawić, lecz nie musi. Obowiązku oczywiście nie ma. Budynki też mają szereg tagów i tak zwykle nie ma ustawione więcej niż building=yes.

Zapewne najodpowiedniej będzie posłużyć się jednym z tych słów http://pl.bab.la/slownik/polski-angielski/m%C5%82odnik jako tag uzupełniający dla opisu lasu np. jako natural=coppice

Jeśli martwisz się o nieaktualność danych to nic nie stoi na przeszkodzie byś przygotował sobie skrypt, który usunie tag natural=coppice dla każdego obiektu oznaczonego w ten sposób przed 20 laty. Z pewnością nie będą to już wtedy młodniki i będzie można to oznaczenie usunąć i uruchamiać go co roku. Łatwiej nie widzę.

A kto zastąpi Zbigniew_Czernik jak ten się wypali/znudzi/zdenerwuje/obrazi/odejdzie? Wyrzucimy adresy a bazy bo będą nieaktualne?

Witam! I ja wrzucę swoje trzy grosze. Ja również nie widzę sensu w tagowaniu młodników inaczej niż lasu dookoła. Ważniejsze się wydaje info czy las jest iglasty czy liściasty jakie kompleksy gatunków znajdują się na danym obszarze(np: akacja, lipa, dąb itd:…) las jest zwykła uprawą tak jak ziemniaki, zboże… tylko dłużej dojrzewa;) Odnośnie leśników… parę m-cy temu podejrzałem u kolegi znajomego leśnika jak zarządza swoją uprawą leśną:) … ano wchodzi w apkę w telefonie(można pobrać ją ze sklepu Google) loguje się i uzyskuje dostęp do swoich zasobów(kolorystyka, funkcjonalność trochę przypomina OSM) np: po najechaniu palcem na daną uprawę kafelek się podświetla a jak kliknie to pojawiają się dane. Leśniczy ma dostęp tylko do swoich upraw.

Osobiście jestem za tym żeby spopularyzować mapowanie (nie wiem jakimś projektem nie znam się) infrastruktury sieci rzek, strumieni, kanałów, rowów(ostatnio nie ma miesiąca żebym jakiegoś jeziora nie odkrył:) Infrastruktura energetyczna leży np: sieć niskiego średniego napięcia w jakim stopniu jest kompletna? dalej szkoły, kościoły, jakieś kapliczki…

Zdefiniowane jest tagowanie dat przybliżonych, co uzasadnia używanie start_date dla młodniaków:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:start_date

Można też spróbować z grubszym tagowaniem, bo mapowicz nie musi się znać na datowaniu (co może się przydać także dla oznaczania starych lasów):

forest:age=young/old

Taki temat trzeba ująć kompleksowo, a nie wybrać sobie arbitralnie młodnik i go omawiać.
Czyli https://pl.wikipedia.org/wiki/Faza_rozwoju_drzewostanu

wszystko ładnie pięknie tylko że leśnicy nie będą korzystać z osm bo mają swoją mapę(po pracy sa zmęczeni i wola się zając rodziną jak już) danych nie udostępni bo nie są to dane publiczne. Zdjęcia lotnicze, satelitarne zbyt rzadko są aktualizowane. Pozostaje odbywanie w miarę często długie wędrówki po lesie tak chociaż na kwartał, żeby zaktualizować setki tysięcy km2 powierzchni lasów. lasów państwowych i prywatnych. Z tego co wiem to Polska chlubi się(nie bez przyczyny) ze ma ogromny udział lasów państwowych w strukturze upraw leśnych. dzięki czemu lepiej może dbać o środowiskowo(chociaż słowo zarządzanie lepiej pasuje:)) naturalne. Dla mnie trochę analogiczne(chociaż młodniki nawet mają w pewnych okolicznościach sens-jeśli jest dużo świeżych danych) jest tagowanie rodzaju upraw rolnych typu zboże, buraki, rzepak itd:… to bez sensu… o ile zboże takie jak żyto można jeszcze uprawiać(jest dopuszczalne) w monokulturze to pozostałych upraw już nie, musi być zastosowane największe odkrycie rolnicze jakim jest płodozmian, stosowany z powodzeniem od setek. Bez płodozmianu choroby się kumulują, ziemia wyjaławia, a lasów do wypalania pod nową uprawę nie ma zbyt dużo:)

młodnik(i inne fazy rozwojowe) ma sens, ale musi być spełniony warunek świeże dane(dużo, bardzo dużo soczystych danych). Bez tego pozostaje wyprawa w teren i zapisanie ze w roku pańskim 2017 na działce tej i tej został posadzony las liściasty/iglasty, za 20-30 lat ktoś inny inaczej o taguje. Odnośnie wieku lasu dla danych OSM pozostaje obserwacja tego co jest i jak wygląda najprościej ujmując. Jedynie młodnik wyraźnie odróżnia się od “lasu”, choć jest… również lasem:)

Dla upraw leśnych to nie ma co dyskutować gdyż najodpowiedniejsze będzie landuse=plant_nursery . Oczywiście nie renderuje się choć jak widzę jest iskierka nadziei :slight_smile: https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1772