OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#51 2017-01-11 08:45:47

SubieLibero
Member
Registered: 2016-08-03
Posts: 328

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Allroads wrote:

Deze twee pagina's kom ik het word operator niet tegen, groen in beheer van de Gemeente.
operator=municipality

Goeie, dat is inderdaad ook een vrij simpele oplossing.

Offline

#52 2017-01-11 10:14:26

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

ArAge wrote:

[...]
Ik ben overigens ook nog heel veel landuse=grass tegengekomen. Wat gebeurd daar mee? Of is dat weer een heel ander draadje?:)

Eigenlijk een ander draadje, maar we nemen het hier toch maar even mee!
Die discussie loopt ook al lang, en daar kwam dus de proposal om landcover te gaan gebruiken, maar dat was dus alweer twee jaar geleden.
Ik zie daar niet snel verandering inkomen...
Voorlopig doe ik dit: als het niet duidelijk een bos, park of tuin is, én het is groen, dan gebruik ik landuse=grass.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#53 2017-01-11 10:27:20

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

SubieLibero wrote:
Allroads wrote:

Deze twee pagina's kom ik het word operator niet tegen, groen in beheer van de Gemeente.
operator=municipality

Goeie, dat is inderdaad ook een vrij simpele oplossing.

Maar de kernvraag is niet wie het beheer doet maar wat er te zien is. Het beheer kan ook bij de universiteit of ziekenhuis liggen waar dit soort groen vaak is te vinden. Bovendien moet er dan weer gezorgd worden dat je naar waarheid in kunt vullen of achterhalen wie die "operator" is. En de operator=* heeft al helemaal geen enkele rendering (zoals name=* dat ook niet heeft).

Ik heb er geen bezwaar tegen om operator toe te voegen als dat bekend is (dat doe ik ook bij tankstations), maar ik zoek naar een juiste term die omschrijft wat op de volgende fotocollage is te zien:

streetvegatation.jpg?raw=1

Last edited by marczoutendijk (2019-07-16 13:11:32)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#54 2017-01-11 10:43:30

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,084
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

We kunnen natuurlijk ook afspreken dat landuse=village_green hier in NL gewoon voor gemeentelijk/stedelijk groen wordt gebruikt? Al die vertaalde OSM tags staan toch al ver weg van de realiteit, vertaal bv highway=path maar eens, snelweg=pad. Dat slaat toch ook nergens op? wink

Of anders noemen we het landuse=urban_green, en gaan we dat overal invoeren. De renderers volgen dan vanzelf wel.

Offline

#55 2017-01-11 11:04:15

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

ligfietser wrote:

We kunnen natuurlijk ook afspreken dat landuse=village_green hier in NL gewoon voor gemeentelijk/stedelijk groen wordt gebruikt?

Daar valt ook zeker iets voor te zeggen, maar dan moet dus dat in de wiki uiteraard duidelijk worden opgenomen.
Wel jammer voor ArAge, want die moet dan weer al zijn zojuist veranderde village_greens weer gaan terugzetten! roll

Of anders noemen we het landuse=urban_green, en gaan we dat overal invoeren. De renderers volgen dan vanzelf wel.

Dat betekent in het begin veel witte plekken op de kaart omdat er nu nog geen rendering voor is.
En hoe snel neemt CartoCSS zoiets over? Kan Math1985 daar nog wat in betekenen?

Edit:
In de NL wiki wordt het al wel genoemd:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:K … ondgebruik

Last edited by marczoutendijk (2017-01-11 11:06:57)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#56 2017-01-11 11:09:43

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,084
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Even de NL wiki aanpassen en de NL community mededelen lijkt me verreweg het eenvoudigst. Ik denk dat hier niet zoveel bezwaar tegen is.

Offline

#57 2017-01-11 11:14:02

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,084
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

marczoutendijk wrote:

In de NL wiki wordt het al wel genoemd:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:K … ondgebruik

Evenemententerrein
Grasvlakte waar kermis, markt of demonstraties gehouden worden (bijvoorbeeld het Malieveld te Den Haag)

Mag wat mij betreft dus nog wat worden uitgebreid met al dat ondefinieerbare gemeentelijk en stedelijk groen.
Middenbermen van wegen etc. zou ik landuse=grass laten.

Offline

#58 2017-01-11 11:21:56

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,547

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

marczoutendijk wrote:

Ik heb er geen bezwaar tegen om operator toe te voegen als dat bekend is (dat doe ik ook bij tankstations), maar ik zoek naar een juiste term die omschrijft wat op de volgende fotocollage is te zien:

Ik zie o.a. leisure=park (2de & 3de op 2de rij), leisure=garden (de eerste), natural=grassland (de laatste)
je zou de eerste op de onderste rij als barrier=hedge kunnen mappen, maar ik meen ook al natural=scrub gezien te hebben voor dit.
De middelste onderaan moet al zeker natural=water,water=pond hebben.

Offline

#59 2017-01-11 11:26:26

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,084
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

In het BGT wordt alles onder één categorie gebracht, nl groenvoorziening: wegbermen, parken, plantsoenen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Groenvoorziening

Offline

#60 2017-01-11 11:26:44

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,547

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Ik begrijp niet wanneer je iets village green gaat noemen en wanneer het een park of tuin is.
Kan je daar een sluitende omschrijving van geven ?

ps. Op de wikipedia pagina van village green staan ook een Belgisch en Nederlands voorbeeld: https://en.wikipedia.org/wiki/Village_green

Offline

#61 2017-01-11 11:28:44

ArAge
Member
Registered: 2015-05-14
Posts: 35

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Marc, allereerst dank voor de duidelijke uitleg omtrent de procedure voor het opnemen van nieuwe tags in openstreetmap, was alles maar zo duidelijk! smile

Ik weet niet of je al langer de tagging-list volgt, anders moet je (op een dag dat je absoluut niets anders nuttigs te doen hebt wink ) daar eens naar kijken. Je ziet dan ook dat nav. van mijn vraag (over de village_green) op de tagging-list er al direct een hoop wordt bijgehaald, dat er prompt weer een nieuwe discussie over iets anders ontstaat en dat iemand de wiki gaat wijzigen omdat hem dat beter uitkomt, waarna hij weer de rest van de community over zich heen krijgt...

Nee ik heb me aangemeld zodra je in een eerder bericht er over begon. En inderdaad, je start een vraag omtrent village_green en al heel snel veranderd de discussie in een grass discussie en bloeit daarna dood. Schiet niet erg op zo sad

Maar het betekent niet dat we het erbij laten zitten, want zoals je al zei het blijft onbevredigend om geen goede tag te hebben waarmee we gemeente groen aanduiden.

Het alternatief: gewoon de nieuwe tagging gaan gebruiken (maar dan is er dus geen rendering voor) en na verloop van tijd alsnog een proposal doen en dan verwijzen naar het feit dat de tagging al zo vaak is gebruikt...

Is een manier maar ik denk niet de goede. Ik wil niet dat we in Nederland als een soort outlaws smile gezien worden die lekker doen waar ze zelf zin in hebben en uiteindelijk iets doordrukken omdat het hier in Nederland gebruikelijk is (geworden).

Kunnen we niet gewoon de gebruikelijke manier hanteren? Via een proposal? En voor we dat gaan doen eerst hier in Nederland een stemming gaan doen voor de beste Engelstalige "gemeente groen" tag die we vervolgens gaan gebruiken in de proposal?

Offline

#62 2017-01-11 11:37:13

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,547

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Verder moet je volgens mij 2 dingen mappen op iedere plek van de wereld

- landuse (classificatie van gebruik: recreatie, wonen, verplaatsingen, industrie ...)
- landcover (wat staat er op, bv: bosjes, gras, bomen, gebouwen, zand, ...)

daarbovenop kan je dan nog mappen  welke faciliteiten er zijn, dat doe je dan bv. leisure=park, leisure=garden, amenity=pub

Enkel landuse=village_green is dus niet volledig. Het huidige gebruik in OSM wijst in de oude definitie (die je op de wikipedia pagina vindt): relatief groot, centraal terrein in een dorp. Ik zie niet in waarom ik die gevallen niet als leisure=park,landuse=recreation_ground kan mappen, met daarbij landcover = tree, grass, etc. voor de verschillende delen.

Voor de kleine groen voorzieningen tussen bv fietspad en rijweg landuse=highway,landcover=bushes (of grass)

Offline

#63 2017-01-11 11:53:04

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,084
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

escada wrote:

Ik begrijp niet wanneer je iets village green gaat noemen en wanneer het een park of tuin is.
Kan je daar een sluitende omschrijving van geven ?

ps. Op de wikipedia pagina van village green staan ook een Belgisch en Nederlands voorbeeld: https://en.wikipedia.org/wiki/Village_green

Ik zou ook niet alles onder village green mappen -voor een park of tuin zijn er al betere tags- alleen voor stukjes ondefinieerbaar groen (geen grasveld, geen park maar iets er tussen in). Het Kadaster stopt alles wél in één categorie.

Offline

#64 2017-01-11 12:42:39

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,216

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

village_green dekt gezien de vertaling toch niet de lading. Moet het dan niet city_green zijn in A'dam en hamlet_green zijn voor Den Donk?
Dat leisure=garden vind ik zo gek nog niet. Dan zou je toch meer een algemene naam kunnen zoeken.... residential_green?
... en dan houden we village_green voor Brinkdorpen e.d.

Offline

#65 2017-01-11 12:51:12

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

escada wrote:

Enkel landuse=village_green is dus niet volledig. Het huidige gebruik in OSM wijst in de oude definitie (die je op de wikipedia pagina vindt): relatief groot, centraal terrein in een dorp. Ik zie niet in waarom ik die gevallen niet als leisure=park,landuse=recreation_ground kan mappen, met daarbij landcover = tree, grass, etc. voor de verschillende delen.

Bij een steekproef in een klein gedeelte van Engeland zie ik:

  • 468 keer landuse=village_green

  • waarvan 432 zonder enige andere tagging (behalve some een naam)

  • 4 keer met de toevoeging leisure=common

  • 26 keer met de toevoeging leisure=park

  • 1 keer met de toevoeging leisure=playground

  • 2 keer met de toevoeging leisure=recreation_ground

  • 3 keer met de toevoeging leisure=pitch

Daar valt dus nog een flinke winst te behalen!


Edit: pitch toegevoegd.

Last edited by marczoutendijk (2017-01-11 14:18:48)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#66 2017-01-11 13:09:35

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,547

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

@marczoutendijk

Ik beweer zeker niet dat het algemeen verspreid is dat men landuse + leisure of zo combineert. Ik heb me lange tijd niet beziggehouden met het mappen van landuse/landcover/natural/...  De laatste maanden wel veel gelezen en dan mijn eigen mening gevormd. De verschillende begrippen landuse vs landcover vs natural vs leisure/amenity spelen zich af op verschillende niveaus. Maar in de praktijk worden ze in OSM door elkaar gebruikt of de ene zonder de andere.

Je ziet het probleem oa. opduiken in parken. Nu tagt men dat enkel met leisure=park. Maar is dat nu een park met veel gras, bomen, bloemperken ? Dat weet je dan niet. Daarvoor heb je landcover nodig.

Gelijkaardig probleem met landuse=residential vs landuse=forest. Nogal wat grote villa's in Brasschaat e.d. hebben hele grote tuinen/parken/bossen errond liggen. Is de landuse nu residential of forest ? Of landuse=residential + deels landcover=tree ? Dan lijkt me dat laatste een betere, correctere manier. Eventueel nog aan te vullen met leisure=garden;access=private (lees de wiki pagina over garden er maar op na, private garden kan: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dgarden)

Maar dit is zeker geen gangbare praktijk, dus het verwondert me niet dat je dat in Engeland niet terug vindt in de tagging.

Offline

#67 2017-01-11 13:14:59

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

escada wrote:

Ik begrijp niet wanneer je iets village green gaat noemen en wanneer het een park of tuin is.
Kan je daar een sluitende omschrijving van geven ?

Bij dit soort vragen is het goed om het antwoord te weten dat een beroemd filosoof ooit gaf op een dergelijke vraag:
"Ik wist precies wat het was, totdat u mij er naar vroeg"

Maar ik doe een poging:
Park

  • Voor mij is een park een gebied dat toegankelijk is voor bezoekers, al dan niet na betaling van een toegangsprijs of met uitdrukkelijke toestemming van de eigenaar.

  • er groeien bomen, struiken en gras, en meestal ook bloemen (al dan niet aangelegd in perken).

  • in het park zijn (vrijwel altijd) wandelpaden, (meestal) rustbankjes en soms nog andere voorzieningen voor die bezoekers.

  • het park kan ontworpen zijn in een bepaalde stijl of met een bepaald soort begroeiing

  • het heeft (bijna altijd) een naam.

Tuin

  • Een tuin is meestal kleinschaliger dan een park

  • kent vaker een grotere verscheidenheid aan begroeiing

  • is heel vaak (zeker in Nederland) priveterrein.

En we zijn dus op zoek naar een begrijpelijke, zoveel mogelijk de lading dekkende tagging voor die stukken groen om ons heen die we wel kunnen zien, maar waar we niet in kunnen. Je kunt er wel omheen lopen, langslopen.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#68 2017-01-11 14:12:31

ArAge
Member
Registered: 2015-05-14
Posts: 35

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Ik heb me eens verdiept hoe het "proposal process" werkt en heb ook eens alle "proposals by status" eens bekeken en kwam een draft tegen die vergelijkbaar is met onze huidige discussie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … reen_space en een vervolg erop https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … open_space. Beide zijn van zo'n 10 jaar geleden en ook toen al was er behoefte aan een duidelijke tag wat betreft gemeente groen. Misschien interessant om te lezen...

Offline

#69 2017-01-11 17:15:15

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Opvallend hoe de reacties op de foto's zijn op de tagging-list:

Voor deze gebruiker is het vooral leisure=garden
Voor deze gebruiker is het vooral barrier=hedge

Ik zie niet heel veel support voor een nieuwe tag.

Er zijn nu 2 mogelijkheden:

  1. We gebruiken leisure=garden

  2. We breiden (in de nl:wiki) de definitie van landuse=village_green uit met de aanvulling dat in Nederland deze tagging gebruikt kan worden voor Gemeente-groen. Eventueel kun je dan extra elementen die substantieel bijdragen aan het zicht, taggen met landcover=*. Die tag is in ieder geval al wel in gebruik en de vele discussies hierover zullen wel leiden tot een toename daarvan.

Ik heb zelf een lichte voorkeur voor 2, omdat daarmee in de toekomst meer variatie is te taggen, en omdat ik een grasveldje met bloemen in het midden van een rotonde toch echt geen tuin vindt...

Zijn er nog andere voorstellen of aanvullingen?


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#70 2017-01-11 17:21:35

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,547

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

marczoutendijk wrote:

Zijn er nog andere voorstellen of aanvullingen?

Ik vind 2 niet zo goed omdat je 2 dingen gaat wijzigen aan de originele definitie volgens mij

- je laat het legale aspect vallen (heb ik niet zo'n probleem me)
- je verandert de schaal van het gegeven volgens mij. Ik zie (misschien ten onrechte), een village_green als een nogal groot centraal plein in een dorp. Jouw voorstel is om dat ook te gebruiken voor ieder miniscuul stukje groen. Daar heb ik het moeilijker mee.

Gewoon landcover = grass/bushes/... gebruiken. Dan moet je geen enkele definitie aanpassen en kan je later nog altijd zien of je er ook een landuse wil bijzetten.

Offline

#71 2017-01-11 20:12:02

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,547

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Zou je  village_green ook gebruiken voor bosjes, op privé terrein (bv. bij bedrijventerrein) of overheidsinstelling (spoorweg, rijkswaterstaat, luchthaven) gaat mappen ? Die hebben volgens mij weinig te maken met "gemeentegroen".

Offline

#72 2017-01-12 10:38:52

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

escada wrote:

- je verandert de schaal van het gegeven volgens mij. Ik zie (misschien ten onrechte), een village_green als een nogal groot centraal plein in een dorp. Jouw voorstel is om dat ook te gebruiken voor ieder miniscuul stukje groen. Daar heb ik het moeilijker mee.

Ik was daarom ook benieuwd hoe men in het "moederland" van de Village Green deze tagging gebruikt.
Nou, dat was schrikken. Ze trekken zich nl. helemaal niets aan van wat in de wiki staat:

A village green is a distinctive part of a village centre. It's an area of common land (usually grass but may also be a lake), in the centre of a village (quintessentially English - defined separately from 'common land' under the Commons Registration Act 1965 and the Commons Act 2006).

(cursivering van mij)

1

Hier hebben ze zomaar wat grasvelden en bermen daarmee getagd, niks geen "distinctive centre":
vg1.png?dl=1

2

En dit is ook interessant, is dit een grasveld in het centrum?
vg4.png?dl=1

3

En hier hebben ze werkelijk ieder miniscuul stukje groen hebben aangemerkt als village_green.
vg3.png?dl=1

Conclusie: wat in de wiki staat en wat de mappers daarmee doen, heeft helemaal niets met elkaar te maken.
Wat mij betreft stoppen we nu deze discussie en gaan gewoon village_green gebruiken (althans, dat ga ik doen) zonder verdere discussie, want als het in Engeland mag en voor van alles en nog wat gebruikt wordt, waar maken we ons dan druk over?

Last edited by marczoutendijk (2019-07-05 20:12:47)


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#73 2017-01-12 10:43:34

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

escada wrote:

Zou je  village_green ook gebruiken voor bosjes, op privé terrein (bv. bij bedrijventerrein) of overheidsinstelling (spoorweg, rijkswaterstaat, luchthaven) gaat mappen ? Die hebben volgens mij weinig te maken met "gemeentegroen".

Ik schreef al eerder (#53) dat het er niet toe doet wie de beheerder is. Een brievenbus blijft toch een brievenbus, of hij nou door postnl of bpost wordt geleegd?


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#74 2017-01-12 11:11:43

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,084
Website

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

marczoutendijk wrote:

Conclusie: wat in de wiki staat en wat de mappers daarmee doen, heeft helemaal niets met elkaar te maken. Wat mij betreft stoppen we nu deze discussie en gaan gewoon village_green gebruiken (althans, dat ga ik doen) zonder verdere discussie, want als het in Engeland mag en voor van alles en nog wat gebruikt wordt, waar maken we ons dan druk over?

Dat was ook mijn idee, zonde van je tijd. Je kan altijd nog een regeltje toevoegen aan de NL wiki dat gemeentegroen ook zo getagd mag worden.

Offline

#75 2017-01-12 14:18:29

ArAge
Member
Registered: 2015-05-14
Posts: 35

Re: landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

escada wrote:

Ik vind 2 niet zo goed omdat je 2 dingen gaat wijzigen aan de originele definitie volgens mij

- je laat het legale aspect vallen (heb ik niet zo'n probleem me)
- je verandert de schaal van het gegeven volgens mij. Ik zie (misschien ten onrechte), een village_green als een nogal groot centraal plein in een dorp. Jouw voorstel is om dat ook te gebruiken voor ieder miniscuul stukje groen. Daar heb ik het moeilijker mee.

Om er wat van te leren heb ik eens gekeken welke gebieden dan volgens jou village_green zijn en heb dat in overpass eens bekeken. In Belgie kom ik 33 stukjes tegen die jij als village_green hebt aangemerkt. Heel veel daarvan voldoen niet aan jou hierboven beschreven omschrijving volgens mij?

Ook was ik benieuwd hoe het in Engeland, USA en Australie er aan toe gaat: rondom London 434 village_greens, oostkust USA Washington-NewYork 585 village-greens, zuidoostkust Australie Melbourne-Sydney 82 village greens. Een aantal zal echt wel aan de omschrijving village_green voldoen maar het merendeel is toch echt iets anders.

Men weet dus echt niet welke tag men dient te gebruiken. Men zoekt naar de meest overeenkomstige omschrijving van wat men ziet. En als het niet alleen gras, alleen bomen, alleen bosjes of bloemetjes zijn maar een verzameling van gras, bomen, bosjes en bloemetjes dan lijkt de beste tag (waarschijnlijk volgens velen) landuse=village_green te zijn ook al komt de definitie van village_green niet overeen met wat men ziet.

Je kan dan twee dingen doen, óf de hele definitie van village_green aanpassen, zowel in de Nederlandse als in de Engels-talige wiki óf een nieuwe tag verzinnen die wel een duidelijke omschrijving vormt van een verzameling van allerlei groen. Ik zou eerlijk gezegd voor de laatste optie gaan.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB