MVV-Radroutenplaner

MVV München · 2016-12-14 10:13:33

Guten Morgen in die OSM-Welt!

Wir, der Münchner Verkehrs- und Tarifverbund (MVV), nutzen, wie viele von euch wissen, OSM unter anderem für das Routing im MVV-Radroutenplaner. OpenStreetMap ist für das Fahrrad-Routing eine sehr gute Grundlage, die Daten sind - gerade in der Landeshauptstadt München - aktuell und professionell gepflegt.

Leider treten hin und wieder trotzdem Fragen auf, die wir - bevor wir in der Datengrundlage Änderungen vornehmen - gerne wie bisher (OSM-Stammtische) mit der Community besprechen möchten.

Aktuell haben wir beispielsweise in der Trogerstraße (durch das Gelände "Klinikum Rechts der Isar") bzw. zwischen Nußbaumstraße und Ziemssenstraße (Klinikviertel) ein solches "Problem". Siehe http://osm.org/go/0JAfvq66A-- und http://osm.org/go/0JAfkJkWQ--

Da die drei Straßen mit "access = private" getaggt wurden, routet der MVV-Radroutenplaner unsere Radfahrer um diese Straßen herum, obwohl auch das Attribut "bicycle = yes" gesetzt ist. Fahrradfahren ist in beiden Fällen (also in der Trogerstraße und auch in der Nußbaumstraße/Ziemssenstraße) erlaubt. Entfernen wir den private-Tag wäre die Durchfahrt fälschlicherweise allen Verkehrsmitteln möglich.

Deshalb unsere Frage an die Community:

Habt ihr eine Idee, wie wir - ohne Standards zu verletzen und ohne verkehrsrechtlichen Unsinn zu produzieren - die Straßen für Fahrradfahrer freigeben können?

Danke für die Hilfe im Voraus.

Das MVV-Radroutenplaner-Team

abrensch · 2016-12-14 10:27:02

MVV München wrote:

Habt ihr eine Idee, wie wir - ohne Standards zu verletzen und ohne verkehrsrechtlichen Unsinn zu produzieren - die Straßen für Fahrradfahrer freigeben können?

Es ist schon richtig getagged, es gilt bei den Zugangstags eine Hirarchie, und das "bicycle=yes" übersteuert hier das "access=private"

Mehr dazu hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Es muss in dem Fall also der Router korrigiert werden, nicht die Karte.

MVV München · 2016-12-14 13:44:06

Hallo abrensch!

Vielen Dank für die schnelle, fundierte Antwort und den mitgelieferten Lösungsvorschlag.

Wir haben den Hinweis direkt an unseren IT-Dienstleister weitergegeben und hoffen, dass der Tag nun bald richtig ausgelesen wird.

Beste Grüße,
das MVV-Radroutenplaner-Team

simsidii · 2016-12-14 14:40:58

MVV München wrote:

Habt ihr eine Idee, wie wir - ohne Standards zu verletzen und ohne verkehrsrechtlichen Unsinn zu produzieren - die Straßen für Fahrradfahrer freigeben können?

Wie abrensch schon richtig gesagt hat, müsste bei euch der Radroutenplaner so programmiert werden, dass die Priorität der Tags lautet:
1. bicycle=*
2. vehicle=*
3. access=*

sodass auf jeden Fall ein eventuell vorhandenes bicycle=* ausgewertet wird, und access=* nur dann, wenn es die ersten beiden nicht gibt.

hfst · 2016-12-14 17:51:06

MVV München wrote:

...

Ich denke, es sollte positiv vermerkt werden, dass die "MVVler" mit einer Problembeschreibung gekommen sind und nicht einfach das access-Tagging geändert haben.

geow · 2016-12-14 18:22:55

Unabhängig von der wünschenswerten Priorisierung von Fahrrädern beim Routing, sollte mal vor Ort geprüft werden, ob "access=private" überhaupt passt. Falls dort Fahrräder und Fußgänger erlaubt sind, wäre eher "motor_vehicle=private" oder motor_vehicle=destination korrekt.

Last edited by geow (2016-12-14 18:23:13)

Harald Hartmann · 2016-12-14 18:34:00

Und ich habe mir gerade mal bei Google Maps StreetView (mangels fehlender Bilder bei mapillary) mal die Umgebung (v.a. den südlichen Eingang) angesehen und frage mich, warum die Straße überhaupt als "private" getaggt ist. Beide Enden dieses Teilstückes sind durch Schranken geregelt und so auch in OpenStreetMap erfasst. Auch das müsste ein Router entsprechend beherrschen und berücksichtigen.

Last edited by Harald Hartmann (2016-12-14 18:34:35)

hsimpson · 2016-12-14 19:06:18

Hi, ich finde access-Angaben gehören auf jeden Fall immer auch auf die Straße! Schon alleine für das Rendering von gesperrten Wegen ist das essentiell. Nicht jeder nutzt einen Router um von A nach B zu kommen, viele werfen auch einfach einen Blick auf die Karte!

Im konkreten Fall würde ich evtl. überlegen, bicycle=yes auf bicycle=permissive zu ändern, da es sich hier offensichtlich um Privatgelände handelt.

Grüße

chris66 · 2016-12-14 19:14:35

~~Eine Dublettengegend ist das.~~
erl.

Last edited by chris66 (2016-12-14 21:31:29)

Harald Hartmann · 2016-12-14 20:47:22

hsimpson wrote:

da es sich hier offensichtlich um Privatgelände handelt.

an was machst du das fest? Also auf den StreetView Bildern sehe ich nichts (offizielles, amtliches) davon... man könnte es hineininterpretieren ja, am Anfang der Straße steht ja ein Sackgasse-Schild mit dem Zusatz das Fahrrad erlaubt ist.

chris66 wrote:

Eine Dublettengegend ist das.

Steht hier aber nicht zur Diskussion.

hsimpson · 2016-12-14 20:59:56

Harald Hartmann wrote:

an was machst du das fest?

an access=private

Harald Hartmann · 2016-12-14 21:12:27

?! also nur weil jemand anderes da mal access=private getaggt hat, muss das ja noch lange nicht stimmen und der Realität entsprechen ... und nach letzterer habe ich gefragt ... um es zu wiederholen, ich sehe (im wahrsten Sinne des Wortes) aktuell auf den mir vorliegenden Bilder nichts, was ein access=private rechtfertigt... auch nicht, nur weil da ein paar Schranken oder sonstige Barrieren da rumstehen. Aber ich lasse mich auch hier gerne eines besseren beleeren und

hsimpson wrote:

Schon alleine für das Rendering von gesperrten Wegen ist das essentiell.

und auch da habe ich so meine Befürchtung.

geow · 2016-12-14 21:13:09

hsimpson wrote:

Harald Hartmann wrote:
an was machst du das fest?
an access=private

@hsimpson Schau dir die StreetView Bilder an.

access=private ist vermutlich (nicht nur hier) falsch, meist ist ja ohnehin motor_vehicle=private/destination gemeint.

hsimpson · 2016-12-14 22:06:53

Hi, ich muss mich wohl etwas korrigieren und konkretisieren:

Was ich bei streetview nicht erkennen kann, ist ob die Schranke nur interne "Berechtigte" durchlässt oder auch externe "Gäste" z.B. gegen Gebühr. Das Sackgassenschild wäre eher ein Indiz für ersteres, aber eben nur ein Indiz.
Bei ersterem wäre motor_vehicle=private korrekt, da nicht jeder die Möglichkeit hätte, sich Zugangsrechte zu verschaffen. Bei letzterem müsste man meiner Ansicht nach motor_vehicle=destination (oder evtl. auch costumer) und motor_vehicle:fee=yes verwenden.

Daneben steht für mich noch die Frage im Raum, wem das Gelände gehört.

Gehört das Gelände der Uni wäre ein zusätzliches access=permissive und operator=... angebracht. Außer man definiert Unigelände als öffentlich, da in öffentlicher Hand. Das würde ich daran messen, ob die Uni einzelnen Personen ein Betretungsverbot aussprechen kann, wenn ja, dann permissive, wenn nein, dann nicht.

Zur Frage ob access an der Straße: Verbote sind keine Eigenschaften, die nur an einem Punkt auftreten, sondern für eine Straße oder ein Areal gelten. Folglich sollten sie auch so gemappt werden.

Grüße

maxbe · 2016-12-14 22:45:06

hsimpson wrote:

Hi, ich muss mich wohl etwas korrigieren und konkretisieren:
Was ich bei streetview nicht erkennen kann, ist ob die Schranke nur interne "Berechtigte" durchlässt oder auch externe "Gäste" z.B. gegen Gebühr. Das Sackgassenschild wäre eher ein Indiz für ersteres, aber eben nur ein Indiz.

Ich kanns nur für die Pettenkofer-, Nußbaum- Ziemssenstr sagen, die andere Klinik kenne ich nur als Patient: Mit Auto werden Krankenwägen, Lieferanten, Taxis und Leute rein gelassen, die dem Pförtner glaubhaft machen, dass sie einen hilfsbedürftigen Patienten transportieren. Letzteren wird gesagt, dass sie danach aber schnell wieder raus müssen. Geld wird an der Schranke nicht kassiert.

Daneben steht für mich noch die Frage im Raum, wem das Gelände gehört.

Die Gebäude gehören der Uni, werden jedenfalls von ihr genutzt. Wem die Straße gehört weiss ich nicht. Wenn ich raten müsste, würde ich auf die Stadt tippen, weil die Uni in der Gegend erst nach und nach die Kliniken übernommen hat, davor gabs unterschiedliche Träger der Kliniken.

Als Fussgänger oder Radfahrer hat man nicht den Eindruck, man käme auf ein privates Gelände, es gibt auch keinen Zaun aussen rum oder eine Türe auf dem Gehweg. Als Autofahrer merkt man spätestens an den Schranken und dem Wachhäuschen des Schrankenwärters, dass man nicht willkommen ist.

Grüße
Max

hsimpson · 2016-12-15 16:56:48

maxbe wrote:

Ich kanns nur für die Pettenkofer-, Nußbaum- Ziemssenstr sagen, die andere Klinik kenne ich nur als Patient: Mit Auto werden Krankenwägen, Lieferanten, Taxis und Leute rein gelassen, die dem Pförtner glaubhaft machen, dass sie einen hilfsbedürftigen Patienten transportieren. Letzteren wird gesagt, dass sie danach aber schnell wieder raus müssen. Geld wird an der Schranke nicht kassiert.

klingt für mich nach motor_vehicle=private

maxbe wrote:

Als Fussgänger oder Radfahrer hat man nicht den Eindruck, man käme auf ein privates Gelände, es gibt auch keinen Zaun aussen rum oder eine Türe auf dem Gehweg.

Naja wenn ich zu Fuß an einem Wärterhäuschen vorbei gehe, das nicht vom Staat betrieben wird, würde ich schon auf die Idee kommen, dass ich mich grade auf Privatgelände begebe...

Grüße

Last edited by hsimpson (2016-12-15 16:57:44)

maxbe · 2016-12-15 17:45:31

hsimpson wrote:

Naja wenn ich zu Fuß an einem Wärterhäuschen vorbei gehe, das nicht vom Staat betrieben wird, würde ich schon auf die Idee kommen, dass ich mich grade auf Privatgelände begebe...

Den Fußgänger interessiert der Pförtner oder die Sprechanlage auf der Verkehrsinsel nicht so: Goethe/Nußbaumstr, Lindwurm/Ziemssenstr.

hsimpson · 2016-12-15 17:50:06

Hi, das Schild auf der Goethe/Nußbaumstr. sagt ja schon alles aus: "Privatstraße Klinikum Innenstadt". Am Fußgängerweg ein weiteres Schild mit dem Logo der Klinik und einem Übersichtsplan, das sich auch an der Lindwurm/Ziemssenstr. befindet.
Man bekommt schon mitgeteilt, dass man sich ab hier auf Klinikumgelände befindet.
Grüße

geow · 2016-12-15 18:46:34

hsimpson wrote:

das Schild auf der Goethe/Nußbaumstr. sagt ja schon alles aus: "Privatstraße Klinikum Innenstadt".

Das Schild sagt für die Nußbaumstraße motor_vehicle=private und nicht access=private.

hsimpson · 2016-12-15 18:49:01

geow wrote:

Das Schild sagt für die Nußbaumstraße motor_vehicle=private und nicht access=private.

hsimpson wrote:

klingt für mich nach motor_vehicle=private

Ich bin da offensichtlich mit dir einer Meinung

geow · 2016-12-15 19:01:04

hsimpson wrote:

Ich bin da offensichtlich mit dir einer Meinung

Prima, dann könntest du evtl. das Tagging noch anpassen :-) siehe
http://www.openstreetmap.org/way/3811756

Danke
geow

hsimpson · 2016-12-15 19:03:13

Hi, ich gehe da erst dran, wenn die Frage mit access=permissive geklärt ist

geow · 2016-12-15 19:27:53

Weichei!

Im Ernst, die Sache ist eindeutig: Der Zugang für Fußgänger und Radfahrer ist nicht eingeschränkt, ein generelles access=permissive daher nicht begründet.

hsimpson · 2016-12-15 19:37:01

Also im Wiki steht nuter access=permissive "Der Eigentümer gestattet die Benutzung durch die Öffentlichkeit in der Regel". Heißt es gibt in der Regel auch keine Einschränkungen...

geow · 2016-12-15 19:58:28

access=permissive bedeutet, dass du nur geduldet bist und diese Duldung vom Eigentümer jederzeit widerrufen werden kann. Danach sieht es hier aber für Radfahrer/Fußgänger nicht aus.

Gruß
geow

PS: "in der Regel" bedeutet üblicherweise, dass es auch Ausnahmen von der Regel geben kann. Falls Juristen oder Verwaltungsleute "in der Regel" benutzen, beanspruchen Sie damit übrigens immer die Ausnahme

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