You are not logged in.

#626 2012-04-04 10:20:29

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

aGRa wrote:

Но вот только у нас не сферические снимки в вакууме, а Google Maps/Earth. Которые по всем своим характеристикам являются базами данных, причём такими, на которые распространяются соответствующие смежные права, в том числе исключительное право на извлечение информации и её последующее использование

Что касается несферических снимков гугла, то к ним есть разрешённый доступ через maps api, правила которого и ограничивают использование (сервис должен быть публичным, снимки не должны никуда "уходить", etc). Поэтому скачивать снимок для подкладки в жосм нельзя.

Но если сделать публичный осм-редактор на maps-api, то вроде как никаких претензий быть не может. Что, собственно, викимапия вполне успешно доказывает smile

Offline

#627 2012-04-04 10:45:04

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:

...если сделать публичный осм-редактор на maps-api, то вроде как никаких претензий быть не может. Что, собственно, викимапия вполне успешно доказывает

Вообще-то гугл явно указывает, что:

No Unauthorized Copying, Modification, Creation of Derivative Works, or Display of the Content.

А "authorized" викимапия или нет - нам точно не известно.

Offline

#628 2012-04-04 10:48:33

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Потому что векторизация с технической точки зрения не является "переносом". При векторизации той же дороги по снимку техническими методами осуществляется оценка измеренных величин отражательной способности поверхности Земли, на основании которой делается вывод о положении и размерах реально существующего объекта. Ни копирования, ни "переноса" тут не происходит.

Ага. А векторизация скана карты тогда тоже "оценка измеренных величин отражательной способности" поверхности карты.

Это называется "передергивание". Про сканы бумажных карт я ничего не говорил, и контр-аргумент абсурден, потому что основан на расширении применения сделанного мной утверждения. (Да, в школах, видимо, пора снова вводить преподавание риторики.)

Если вернуться к смыслу, то векторизация снимка - это "оценка измеренных величин.." то есть создание совершенно новой информации, что в случае дороги - менее очевидно, а в случае, например, леса с заболоченными участками и разным породным составом деревьев - куда более очевидно, т.к. без применения методики эту информацию (границы вышеупомянутых областей) из снимка извлечь почти нельзя - она в явном виде в нем не содержится.
А вот векторизация карты - иная ситуация, потому как это самое натуральное "изменение формы (формата)" одной и той же информации - линий, точек, контуров - которые и так уже созданы и изображены на бумажной карте, затем отсканированы, а затем - векторизуются.
И я настаиваю на том, что с технической точки зрения векторизация снимка и векторизация скана карты - абсолютно разные процессы, в первом из которых информация создается, а во втором - преобразуется.

Векторизация у нас подпадает под формулировку «осуществлять их [извлечённых материалов] последующее использование в любой форме и любым способом».

Если трактовать это предельно широко, то на них нельзя и смотреть, в таком случае (при взгляде извлекаются данные, которые мы потом можем запомнить и использовать, например - публично произнести). Вот потому я и говорю, что это крайне расплывчатая и мутная формулировка.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#629 2012-04-04 10:54:35

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

AkMeR wrote:

А "authorized" викимапия или нет - нам точно не известно

Нам это прекрасно известно: для этого гугл и выдаёт authorization key, без которого доступа к апи нет.

Offline

#630 2012-04-04 10:57:48

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:

для этого гугл и выдаёт authorization key, без которого доступа к апи нет.

Нуну. Это уже давно неверно. Сейчас для доступа к апи не нужен ключ.
Более того, terms явно запрещают массовое (bulk) извлечение, разве нет?

Offline

#631 2012-04-04 11:08:43

aGRa
Member
Registered: 2011-08-15
Posts: 20

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

BushmanK wrote:

Если трактовать это предельно широко, то на них нельзя и смотреть, в таком случае (при взгляде извлекаются данные, которые мы потом можем запомнить и использовать, например - публично произнести). Вот потому я и говорю, что это крайне расплывчатая и мутная формулировка.

Смотреть и получать данные об отдельных объектах можно, поскольку при этом не происходит извлечения информации из базы данных в терминах законодательства (то есть в существенной части), а значит, и норма об исключительном праве на использование извлечённой информации не применяется.

Offline

#632 2012-04-04 11:10:16

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

PShA wrote:

Это уже давно неверно. Сейчас для доступа к апи не нужен ключ.

Тем более - значит, гугл уже считает авторизованными всех пользователей апи.

PShA wrote:

terms явно запрещают массовое (bulk) извлечение

Угу. Сас-планета занимается bulk-извлечением - гугл её банит, а викимапия работает через апи, соблюдая все terms, - и к ней претензий нет и быть не может.

Offline

#633 2012-04-04 11:10:19

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:
AkMeR wrote:

А "authorized" викимапия или нет - нам точно не известно

Нам это прекрасно известно: для этого гугл и выдаёт authorization key, без которого доступа к апи нет.

Нет, не известно. То, что ты имеешь в виду - это ключ доступа к сервису. Создание производных он никак не разрешает.

Offline

#634 2012-04-04 11:16:27

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

BushmanK wrote:

Это называется "передергивание".

А я этого и хотел. Я уж не стал акцентировать внимание на "спектрограмме" голоса...
Вы же, в конце концов, не частотную характеристику спутникового снимка считаете, а потом на её основе делаете научную статью.

Offline

#635 2012-04-04 11:26:03

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

AkMeR wrote:

Создание производных он никак не разрешает

Их никто и не создаёт.

AkMeR, это опять тот случай, вроде "свободы" и "лицензии на данные", когда ты придумал свою терминологию и пытаешься всё перевести на неё.
Кроме нескольких осмеров, весь остальной мир это "производным" не считает.

Offline

#636 2012-04-04 11:34:04

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

AkMeR wrote:
BushmanK wrote:

Это называется "передергивание".

А я этого и хотел. Я уж не стал акцентировать внимание на "спектрограмме" голоса...
Вы же, в конце концов, не частотную характеристику спутникового снимка считаете, а потом на её основе делаете научную статью.

Я, гхм, понимаю, что тут многие не знают, что такое автоматизированная дешифровка и т.п., и представление о дешифровке снимков простое: "вот серый квадратик, это - дом". Но ведь дешифровка снимков - это не это (не только это, точнее).
И полуавтоматическая как раз куда ближе к примеру со спектрограммой голоса (другой вопрос, что так тут почти не делается нигде и никогда, но речь не о массовости практики, а о технологии и ее отношении к авторскому праву).


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#637 2012-04-04 11:39:54

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:

AkMeR, это опять тот случай, вроде "свободы" и "лицензии на данные", когда ты придумал свою терминологию и пытаешься всё перевести на неё.

Толсто, Алексей, толсто.

Кстати, ты так на мой вопрос и не ответил.

Offline

#638 2012-04-04 11:47:45

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

AkMeR, видишь ли, мои доводы подтверждает многолетнее существование викимапии  smile

А контраргумент только один: "гуглподаствсуд", а это классический "чайник Рассела", который аргументом признан быть не может.

Offline

#639 2012-04-04 11:52:12

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:

AkMeR, видишь ли, мои доводы подтверждает многолетнее существование викимапии

Ничего оно не подтверждает. Ты не знаешь, на каких условиях и договорённостях с гуглом существует викимапия.
Ты бы еще нарисуйку вспомнил.

Offline

#640 2012-04-04 11:56:01

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

AkMeR wrote:

Ты не знаешь, на каких условиях и договорённостях с гуглом существует викимапия

Я знаю, что она существует. А "гуглподаствсуд" - миф.

Кстати, зашёл ща на викимапию, и вы не поверите:

Wikimapia CC-BY-SA

http://wikimapia.org/#m=w

Offline

#641 2012-04-04 11:56:54

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

BushmanK wrote:

Я, гхм, понимаю, что тут многие не знают, что такое автоматизированная дешифровка и т.п.

Не надо считать собеседников дураками. "Многие тут" прекрасно знают способы автоматической дешифровки снимков. Но вы опять уводите разговор в сторону. Неважно, как вы получили контуры объектов со снимка, важен РЕЗУЛЬТАТ.

Offline

#642 2012-04-04 11:57:00

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Через пару лет поменяют на odbl smile


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#643 2012-04-04 12:13:45

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:
AkMeR wrote:

Ты не знаешь, на каких условиях и договорённостях с гуглом существует викимапия

Я знаю, что она существует. А "гуглподаствсуд" - миф.

А то, что в ToS гугла явно написано, что запрещено создание любых форм производных произведений - не миф. А твои призывы на форуме нарушать тос, опираясь на навязываемые тобой же лозунги "тос незаконны", "гуглнедокажет" - как минимум некрасиво.

Offline

#644 2012-04-04 12:16:10

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

AkMeR wrote:

твои призывы на форуме нарушать тос, опираясь на навязываемые тобой же лозунги "тос незаконны", "гуглнедокажет" - как минимум некрасиво

У-у-у, куда всё пошло...
Дай-ка плиз ссылку, где я к чему-то подобному призываю, или говорю про "недокажет".
Или жду извинений.

Offline

#645 2012-04-04 12:25:26

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:
AkMeR wrote:

твои призывы на форуме нарушать тос, опираясь на навязываемые тобой же лозунги "тос незаконны", "гуглнедокажет" - как минимум некрасиво

У-у-у, куда всё пошло...
Дай-ка плиз ссылку, где я к чему-то подобному призываю, или говорю про "недокажет".
Или жду извинений.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 69#p233069

Offline

#646 2012-04-04 12:59:09

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:

AkMeR, видишь ли, мои доводы подтверждает многолетнее существование викимапии  smile

А контраргумент только один: "гуглподаствсуд", а это классический "чайник Рассела", который аргументом признан быть не может.

"гулподаствсуд" - это не чайник Рассела. Потому что основывается на ТОС.
Более того, например для меня, это не столько "гуглподаствсуд", сколько уважение к пожеланиям организации, опубликовавшей данные, фото и т.д. Точно также, как не ворую я отнюдь не потому, что боюсь "полициятюрьма".

Offline

#647 2012-04-04 12:59:50

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

AkMeR wrote:
BushmanK wrote:

Я, гхм, понимаю, что тут многие не знают, что такое автоматизированная дешифровка и т.п.

Не надо считать собеседников дураками. "Многие тут" прекрасно знают способы автоматической дешифровки снимков. Но вы опять уводите разговор в сторону. Неважно, как вы получили контуры объектов со снимка, важен РЕЗУЛЬТАТ.

Я никого не считаю (мог бы возразить теми же самыми словами на то передергивание).
Однако то, чем именно является результат (квалифицируется ли он, как копия, подмножество исходного продукта, копия в ином формате, производный продукт или что-либо еще), определяется тем, как он получен.

Недавно в Штатах проходил государственный конкурс на новый камуфляж для армии. И после него одна из фирм-участников Hyperstealth Biotechnology Corp. вознамерилась преследовать в судебном порядке другую фирму, Digital Concealment Systems, обвиняя ее в плагиате. Однако во встречной жалобе DCS значилось, что (хотя внешний вид продукта, то есть результата, может и быть сочтен сходным, против чего, правда, DCS тоже возражала) камуфляжный рисунок, являющийся продуктом DCS, получен иным способом (в результате применения технологической методики, а не творческого процесса, на защите результата которого настаивала фирма Hyperstealth Biotechnology). В результате ни одна часть жалобы Hyperstealth Biotechnology Corp. не была удовлетворена, так как аргументы DCS были полностью приняты.

Так понятнее, о чем я говорю?

Last edited by BushmanK (2012-04-04 13:02:10)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#648 2012-04-04 13:04:39

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Scondo wrote:

"гулподаствсуд" - это не чайник Рассела. Потому что основывается на ТОС.

Чайник Рассела тоже основан на законах Кеплера, но сути это не меняет big_smile

Ещё раз: ToC нигде не нарушается. И даже сам гугл так считает (подтверждением чего является, например, его давнее мирное сосуществование с викимапией).

Offline

#649 2012-04-04 19:48:14

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

BushmanK wrote:

Однако во встречной жалобе DCS значилось, что (хотя внешний вид продукта, то есть результата, может и быть сочтен сходным, против чего, правда, DCS тоже возражала) камуфляжный рисунок, являющийся продуктом DCS, получен иным способом (в результате применения технологической методики, а не творческого процесса, на защите результата которого настаивала фирма Hyperstealth Biotechnology). В результате ни одна часть жалобы Hyperstealth Biotechnology Corp. не была удовлетворена, так как аргументы DCS были полностью приняты.

А я вот не поленился, нашел и прочитал, как же такой фантастический результат получился - одинаковые рисунки, но созданные разными способами, суд признал разными рисунками.
На деле всё оказалось намного проще. Основной идеей было то, что паттерны абсолютно разные по своему рисунку:

The A-TACS FG Camo pattern was not a copy of any of the HyperStealthPatterns

А про "технологическую методику" написано:

The A-TACS FG Camo pattern was created through a different process than the HyperStealth Patterns and, therefore, cannot constitute a copy of the HyperStealth Patterns using DCS’s patent pending process which creates the optical illusion of foliage and vegetation and objects when viewed at a distance, whereas HyperStealth ’s patterns create visual noise through static fractals.

Указывается, что вследствие того, что в этих паттернах используются абсолютно различные подходы для создания иллюзии, то они "в принципе" не могут быть похожи друг на друга.

Таким образом, в этом деле сравнивалась именно "похожесть" паттернов, а технология их создания была лишь одним из доводов.
Стало быть, плохой пример у вас получился.

Offline

#650 2012-04-04 19:55:02

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

liosha wrote:

Ещё раз: ToC нигде не нарушается. И даже сам гугл так считает (подтверждением чего является, например, его давнее мирное сосуществование с викимапией).

Еще раз: нам достоверно не известно, на каких условиях сосуществуют гугл и викимапия.
А то, что договоренность у них есть можно предположить на двух фактах:
  1) Обилие рекламы от гугла.
  2) Изменение условий доступа к Google Maps API (переход на платный доступ) никак не отразилось на викимапии.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB