Изменение лицензии Openstreetmap

osmisto · 2011-04-17 22:14:58

Фредерик выступает де-факто как официальный представитель OSMF

Крутой, оказывается, Фредерик. Он — официальный представитель OSMF. Де-факто. А я думал это был просто трёп в рассылке

Ну да ладно. При чём здесь Фредерик, кем бы он ни был? Смысл его слов никак не относится к его личности. Эта цитата останется такой же разумной, кто бы её не сказал. Мы все, постоянно правим правки друг друга. Постоянный derived work. И чем дальше, тем теснее будет переплетаться наша работа. Это карточный домик, который строит весь мир.

И когда кто-то вытаскивает свою работу, он по сути вытаскивает свою карту из карточного домика — навернётся всё что выше. Чтобы этого избежать, надо запретить вытаскивать карты. Для этого и сделано правило 2/3. С ним или весь домик переходит под новую лицензию, или весь домик остаётся на старой. Никаких вытаскиваний и обвалов.

И прежде чем нажать "я не согласен", я хочу иметь возможность вытащить свою карту, если вдруг проект пойдет не туда, подумайте вот над чем: А что если вы окажетесь наверху? Что если вы пришли в кривой город, два года пилили и штукатурили его, ставили знаки и запреты поворотов, surface везде, распиарили карту, и тут при очередном повороте (на который вам в целом пофиг) автор того самого кривого города, который он сделал за пол часа мимоходом сказал "я не согласен". И всё. Нет больше вашей работы. Удалили как производную. Два года коту под хвост.

Last edited by osmisto (2011-04-17 22:18:23)

Aleksandr Dezhin · 2011-04-17 22:20:01

Не очевидна ни разу она, достаточно взглянуть на текущий процесс - год голосовали только за, теперь аукцион невиданной щедрости - можно таки проголосовать против.
Нет ни каких объективных оснований полагать, что будущие голосования будут проходить по другой методике.

Zverik · 2011-04-17 22:35:23

Aleksandr Dezhin wrote:

Не очевидна ни разу она, достаточно взглянуть на текущий процесс - год голосовали только за, теперь аукцион невиданной щедрости - можно таки проголосовать против.
Нет ни каких объективных оснований полагать, что будущие голосования будут проходить по другой методике.

Это не невиданная щедрость, а заранее (почти за два года) предусмотренный этап. Суть в том, чтобы провести изменение как можно мягче, дав несогласным как можно больше возможностей быть переубеждёнными.

Будущие голосования будут проходить по-другому, потому что будет CT. И уже не повторится выборочное выпиливание данных: либо все переходят, либо все остаются. Да, у несогласных, которых в здоровом обществе доли процента, не будет такого влияния на последних этапах: готовиться и убеждать нужно будет заранее — как и должно быть.

Aleksandr Dezhin · 2011-04-17 22:53:56

Общество, в котором несогласных доли процента, это стадо баранов, бегущее в бездну, а не общество, причем несогласные тоже бараны, потому что свалить не успели. Любое развитое общество тому пример. И это даже обсуждать бессмысленно.

Суть в том, чтобы провести изменение как можно мягче, дав несогласным как можно больше возможностей быть переубеждёнными.

Ага - смысл именно в этом, только это называется осада На мой взгляд это не этично.

Будущие голосования будут проходить по-другому, потому что будет CT.

Ну давайте все-таки в поле логики. CT не определяет как будут проходить будущие голосования, например голосовать год только "за" и неделю "против" не противоречит CT. Где смысл?

osmisto · 2011-04-17 23:02:08

usm78-gis wrote:

Приписывают авторство правкам операторы сайта openstreetmap.org.

Ну это же не так! Исключительное право остаётся у вас. Авторство на правки тоже.

Aleksandr Dezhin · 2011-04-17 23:13:11

Zverik wrote:

Суть в том, чтобы провести изменение как можно мягче ...

Если бы суть была в этом, то очевидно было бы идти по пути указания лицензии на каждый ченьджсет и разработки технологий получения данных по той или иной лицензии. Причем любопытно, что эту технологию и так и так придется разработать для выпиливания правок несогласных.

Zverik · 2011-04-18 06:46:42

Aleksandr Dezhin wrote:

Общество, в котором несогласных доли процента, это стадо баранов, бегущее в бездну, а не общество, причем несогласные тоже бараны, потому что свалить не успели. Любое развитое общество тому пример. И это даже обсуждать бессмысленно.

Очень интересная точка зрения. Работать ради общего дела = быть бараном; дать и потом отнять, потому что соглашаться некомильфо = нормальное поведение для разумных участников? Никакого развитого общества не будет, если каждый будет тянуть в свою сторону. Сейчас просто есть одна определённая сторона и примерно тысяча других. Вы же не думаете, что все проголосовавшие «за» придерживаются одного мнения? Но они пошли на компромисс и создали/проголосовали за общий знаменатель, а несогласные на компромиссы не согласны. И их даже не волнует, что данные пострадают: мнение важнее. Никаких объективных причин жать отказ я до сих пор не читал, только претензии отдельных участников по поводу злонамеренности OSMF (т.е. нас, меня в том числе) и проблем с некоторыми импортами: несовместимость лицензий источника и базы — единственная достойная причина.

Aleksandr Dezhin wrote:

Ну давайте все-таки в поле логики. CT не определяет как будут проходить будущие голосования, например голосовать год только "за" и неделю "против" не противоречит CT. Где смысл?

Если вас это беспокоит, можно было выдвинуть подобные аргументы не мне, когда всё уже началось, а ответственным людям несколько лет назад, когда планировался процесс. Сейчас «против» можно говорить не неделю, а несколько месяцев. В будущем, если что-то будет криво, всегда можно либо обсудить это на ранних стадиях, либо создать достаточную оппозицию (не сотни их!) и убедить треть активных участников в том, что не всё хорошо. Я им сам буду голосовать «против», если в будущем голосовании права будут неравны.

Aleksandr Dezhin wrote:

Zverik wrote:
Суть в том, чтобы провести изменение как можно мягче ...
Если бы суть была в этом, то очевидно было бы идти по пути указания лицензии на каждый ченьджсет и разработки технологий получения данных по той или иной лицензии. Причем любопытно, что эту технологию и так и так придется разработать для выпиливания правок несогласных.

Работа над технической стороной ещё даже не начиналась, и серьёзных её обсуждений не было. Сейчас спор не об этом, а о причинах решения нескольких человек нажать «Decline».

wowik · 2011-04-18 09:19:55

Zverik wrote:

Это же вики: видите плохой перевод — жмёте «править»

Я этот перевод видеть не могу!

Читал перевод и подумал, правильно ли я понимаю, что в один процесс запихнули два:
— смена лицензии с CC-BY-CA на ODbL,
— смена собственника данных с "Участники OpenStreetMap" на OSMF?

Last edited by wowik (2011-04-18 09:25:30)

osmisto · 2011-04-18 10:02:26

wowik wrote:

— смена собственника данных с "Участники OpenStreetMap" на OSMF?

где это там такое написано?

wowik · 2011-04-18 10:15:02

osmisto wrote:

wowik wrote:
— смена собственника данных с "Участники OpenStreetMap" на OSMF?
где это там такое написано?

Ну если не собственника, то, по крайней мере, главного, если не единственного, распорядителя.

Вы передаёте OSMF всемирную, безвозмездную, неисключительную, бессрочную, безотзывную лицензию совершать любое действие с Контентом, ....

Zverik · 2011-04-18 10:20:43

wowik wrote:

— смена собственника данных с "Участники OpenStreetMap" на OSMF?

Лицензия неисключительая, т.е. права на данные остаются у вас, но OSMF позволяется работать, будто они являются совладельцами: передавать другим (в рамках сборки планеты, например), защищать ваши права в суде и т.п. «Собственность» (?) никуда не перемещается.

Для сравнения, НЯК: «Пользователь передает Яндексу права на Данные в полном объеме». В гугле цивилизованнее: «you give Google a perpetual, irrevocable, worldwide, royalty-free, and non-exclusive license to reproduce, adapt, modify, translate, publish, publicly perform, publicly display, distribute, and create derivative works of the User Submission»: у вас есть права на ваши правки, но, понятно, не на данные, предоставляемые гуглем, которые эти правки содержат. OSMF здесь ограничивается теми же CT: «OSMF соглашается с тем, что она может использовать или сублицензировать ваш контент только как часть базы данных и только на условиях одной или нескольких из следующих лицензий: ODbL, DbCL, CC-BY-SA».

wowik · 2011-04-18 10:23:34

Про права на правки пользователя понятно, а вот кто еще кроме OSMF может распоряжаться ВСЕЙ базой?

osmisto · 2011-04-18 10:24:07

В соответствии с разделами 3 и 4 ниже, Вы передаёте OSMF всемирную, безвозмездную, неисключительную, бессрочную, безотзывную лицензию совершать любое действие с Контентом, ....

Т.е. исключительное право остается у вас. А это как я понимаю то, что определяет владельца данных. А также не просто так, а на условиях в пункте 3 и 4. С нарушением этих условий, например, перелицензировать можете только вы.

Сравните с альтернативными проектами: "передаёте права в полном объеме", это включает исключительное право и это и есть смена владельца данных.

osmisto · 2011-04-18 10:26:06

wowik wrote:

Про права на правки пользователя понятно, а вот кто еще кроме OSMF может распоряжаться ВСЕЙ базой?

... распоряжаться всей базой на условиях описанных в СТ. Давайте не забывать этого.

Zverik · 2011-04-18 10:29:05

Вы передаёте OSMF...

* всемирную — потому что OSM работает по всему миру;
* безвозмездную — то есть даром ©
* неисключительную — вы можете распоряжаться своими данными по своему усмотрению, в том числе передавать часть прав другим лицам или организациям. Например, в тот же гугль мэпмейкер;
* бессрочную — сообществу не нужно будет проходить через перепринятие CT в обозримом будущем;
* безотзывную — вы не сможете сказать «я наигрался, отдавайте мои правки и удаляйте всю derived work».

...лицензию совершать любое действие с Контентом, которое ограничено авторскими правами, правами на базу данных или любыми связанными правами

Собственно, у гугля это раскрыто: воспроизведение, изменение, перевод, публикация, распространение, создание производных работ и тому подобное. Также:

Эти права включают, без ограничения, право перелицензировать работу сублицензиатам нескольких уровней, а также подавать в суд в случае любого нарушения авторских прав...

То есть, OSMF получает право защищать данные в суде. Сейчас всё разбивается о то, что подавать в суд должны участники, сделавшие конкретные правки. «Перелицензирование» ограничено требованием доступа к базе и производным под ODbL/CC-BY-SA.

Last edited by Zverik (2011-04-18 10:31:24)

wowik · 2011-04-18 11:28:35

Zverik wrote:

...защищать ваши права в суде...

Ой! А где это там такое написано?! Написано же абсолютно другое:

подавать в суд в случае любого нарушения авторских прав, прямо связанного с правами OSMF в рамках этого Соглашения

Last edited by wowik (2011-04-18 11:36:38)

Aleksandr Dezhin · 2011-04-18 12:14:41

Zverik wrote:

Aleksandr Dezhin wrote:
Общество, в котором несогласных доли процента, это стадо баранов, бегущее в бездну, а не общество, причем несогласные тоже бараны, потому что свалить не успели. Любое развитое общество тому пример. И это даже обсуждать бессмысленно.
Очень интересная точка зрения. Работать ради общего дела = быть бараном; дать и потом отнять, потому что соглашаться некомильфо = нормальное поведение для разумных участников? Никакого развитого общества не будет, если каждый будет тянуть в свою сторону. Сейчас просто есть одна определённая сторона и примерно тысяча других. Вы же не думаете, что все проголосовавшие «за» придерживаются одного мнения? Но они пошли на компромисс и создали/проголосовали за общий знаменатель, а несогласные на компромиссы не согласны. И их даже не волнует, что данные пострадают: мнение важнее. Никаких объективных причин жать отказ я до сих пор не читал, только претензии отдельных участников по поводу злонамеренности OSMF (т.е. нас, меня в том числе) и проблем с некоторыми импортами: несовместимость лицензий источника и базы — единственная достойная причина.

Начнем с того, что я не говорил "Работать ради общего дела = быть бараном". Я всего-лишь говорю, что оппозиция играет очень важную роль в любом обществе, и без нее общество превращается в стадо баранов. Обвинение оппозиции в том, что она тянет одеяло на себя, призывы не ссать в ваш горшок - это по сути разжигание гражданской войны. Собственно Фредерик то этого и не делает, а вполне методично продвигает идеологию PD - против которой лично я против ничего не имею, но к сожалению установка галочки "я так же PD-ready" пока не делает ничего, насколько я понимаю статистика по этим галочкам даже не доступна.

"Разумное" или "не разумное" - это по сути вещи очень субъективные. Для меня вот например обозначение скамеек, вещь мало разумная - однако я не имею по этому поводу никаких претензий к тем, кто этим занимается - нравиться, ради бога, я только рад. Ну и "голосования сердцем" никто не отменял, и в них нет ничего плохого.

Ну а аргументов против в вики вполне достаточно, взять хотя бы невозможность вернуть производные данные, лицензированные по ODBL в OSM - что тоже вещь довольно спорная.

Aleksandr Dezhin · 2011-04-18 14:07:37

Zverik wrote:

Aleksandr Dezhin wrote:
Ну давайте все-таки в поле логики. CT не определяет как будут проходить будущие голосования, например голосовать год только "за" и неделю "против" не противоречит CT. Где смысл?
Если вас это беспокоит, можно было выдвинуть подобные аргументы не мне, когда всё уже началось, а ответственным людям несколько лет назад, когда планировался процесс. Сейчас «против» можно говорить не неделю, а несколько месяцев. В будущем, если что-то будет криво, всегда можно либо обсудить это на ранних стадиях, либо создать достаточную оппозицию (не сотни их!) и убедить треть активных участников в том, что не всё хорошо. Я им сам буду голосовать «против», если в будущем голосовании права будут неравны.

Писать ответственным людям, которые не считают возможным просто игнорировать письмо - это просто глупо. Ведь не так сложно ответить: "я так не считаю", "ты пишешь полную херню", "я подумаю над этим", однако нет - OSMF в разных вариантах предпочитает "just ignore".
Но речь не об этом, вы написали совершенно нелогичную фразу:

Zverik wrote:

Будущие голосования будут проходить по-другому, потому что будет CT.

Именно под ней я написал сей комментарий, а вы зачем-то уходите совершенно в другую сторону. Вы согласны с тем, что эта фраза по-сути лишена смысла, т.к. CT ничего не говорит о том как будут проходить голосования?

Zverik · 2011-04-18 14:26:25

Aleksandr Dezhin wrote:

CT ничего не говорит о том как будут проходить голосования?

CT должен — и говорит — только о правах и обязанностях участников и OSMF по отношению к геоданным. Процедурные и технические вопросы не входят в поле действия этого соглашения. Так же, как, например, туда не входит требование к серверам OSMF принимать данные пользователей в формате XML, или отвечать на письма.

Aleksandr Dezhin · 2011-04-18 15:00:50

Zverik wrote:

Aleksandr Dezhin wrote:
CT ничего не говорит о том как будут проходить голосования?
CT должен — и говорит — только о правах и обязанностях участников и OSMF по отношению к геоданным. Процедурные и технические вопросы не входят в поле действия этого соглашения. Так же, как, например, туда не входит требование к серверам OSMF принимать данные пользователей в формате XML, или отвечать на письма.

Интересная методика - сделать из предаточного предложения самостоятельное и ответить на него Перефразирую свой вопрос, что вы хотели сказать фразой, приведенной ниже?

Zverik wrote:

Будущие голосования будут проходить по-другому, потому что будет CT.

Zverik · 2011-04-18 15:54:07

Aleksandr Dezhin wrote:

Перефразирую свой вопрос, что вы хотели сказать фразой, приведенной ниже?
Zverik wrote:
Будущие голосования будут проходить по-другому, потому что будет CT.

А. Быстрее (потому что поставлено ограничение в три недели). Определённее (не будет споров по поводу выпиливать/не выпиливать чьи-то правки, только меняем или не меняем). С большей предварительной подготовкой сообщества (потому что оппозиция не сможет держать свои правки в заложниках — только убеждать людей).

Dmytro Ovdiienko · 2011-04-22 23:14:30

Zverik wrote:

* всемирную — потому что OSM работает по всему миру;
* безвозмездную — то есть даром ©
* неисключительную — вы можете распоряжаться своими данными по своему усмотрению, в том числе передавать часть прав другим лицам или организациям. Например, в тот же гугль мэпмейкер;
* бессрочную — сообществу не нужно будет проходить через перепринятие CT в обозримом будущем;
* безотзывную — вы не сможете сказать «я наигрался, отдавайте мои правки и удаляйте всю derived work».

Разъясните, пожалуйста такой момент. Я, например, есть владелец куска данных. Я могу эти данные кому-то отдавать, продать (если их вообще ктото захочет купить). И я эти данные доверяю OSMF. Что я, как владелец могу сделать, если вдруг OSMF начнет распоряжаться ими не так как мне бы хотелось (дырка в лицензии)? Из-за пункта "безотзывчивости" я не могу сказать "стоп". Получается, я как бы владелец, но ничего сделать не могу.

И еще кто-то говорил про то, что под одним изменением пытаются провести два - переход на ODBL и подисание доп соглашени с OSMF. У меня было аналогичное чувство. Не понимаю, зачем нужно последнее, если ODBL, теоретически, закрывает все проблемы, связанные с использованием результатов работ, охраняемые ODBL.

Zverik · 2011-04-23 06:22:09

Dmytro Ovdiienko wrote:

Разъясните, пожалуйста такой момент. Я, например, есть владелец куска данных. Я могу эти данные кому-то отдавать, продать (если их вообще ктото захочет купить). И я эти данные доверяю OSMF. Что я, как владелец могу сделать, если вдруг OSMF начнет распоряжаться ими не так как мне бы хотелось (дырка в лицензии)? Из-за пункта "безотзывчивости" я не могу сказать "стоп". Получается, я как бы владелец, но ничего сделать не могу.

Что значит — не так, как хотелось бы? Всё написано в контракте, если OSMF от него отойдёт (например, перестанет распространять данные или самостоятельно сменить лицензию) — контракт разорван, OSMF лишается права использовать ваши данные.

И еще кто-то говорил про то, что под одним изменением пытаются провести два - переход на ODBL и подисание доп соглашени с OSMF. У меня было аналогичное чувство. Не понимаю, зачем нужно последнее, если ODBL, теоретически, закрывает все проблемы, связанные с использованием результатов работ, охраняемые ODBL.

Да, именно так: два изменения. Это не доп.соглашение, а просто соглашение. Раньше такое соглашение тоже было, но оно подразумевалось, а не подписывалось явно. Отдавая данные в общую базу, вы давали право OSMF (на чьих серверах база находится) как-то с ними распоряжаться. Сейчас эти взаимоотношение просто переводится на более формальный уровень, с явным указанием прав и обязанностей сторон. Большим проектом сложно управлять, когда никто никому ничего не должен.

Last edited by Zverik (2011-04-23 06:22:40)

osmisto · 2011-04-23 10:42:42

Что я, как владелец могу сделать, если вдруг OSMF начнет распоряжаться ими не так как мне бы хотелось

Опять это недоверие к OSMF Ведь вы можете все в него вступить! Это не какие-то там дяди за океаном.

И почему я не нашел FUD-а на текущую ситуацию? А ведь сейчас в таком уникальном положении находится Creative Commons. CC-BY-SA содержит следующий пункт:

You may distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally perform a Derivative Work only under the terms of this License, a later version of this License with the same License Elements as this License, or...

Кто может выпустить следующую версию CC-BY-SA? Только Creative Commons. Уникальное положение!

CC теоретически может выпустить CC-BY-SA 666.0, которая позволит им или "заказчику" делать с проектом что-то выше, чем просто CC-BY-SA. Всё что надо, это сохранить BY, SA для других и добавить отдельные пункты для заказчика. "with same elements" соблюдено, а про лишние пункты ничего не сказано. Могут быть.

Что в итоге? Никаких 2/3 не надо, наше мнение вообще не важно. Никаких требований, чтобы лицензия была открытой и свободной. "Заказчик" имеет право брать любую версию наших данных, перелицензировать под CC-BY-SA 666.0 и использовать как хочется.

И если от произвола OSMF спасёт форк, то здесь даже он бессилен. Потому что форк можно сделать только под CC-BY-SA 3.0, а значит и он будет уязвим перед "заказчиком".

Перелицензирование, когда надо получить "да" от каждого, уже сейчас проблема. А со временем эта проблема увеличивается в геометрической прогрессии. В конце концов мы просто не сможем перелицензировать, так как все "старички" покинут проект, а у всех новичков сплошной derived work.

Шах и мат. Проект навсегда окажется в рабстве у "заказчика" и загнётся

Страаашно? FUD есть FUD. Читайте на ночь

Last edited by osmisto (2011-04-23 10:56:06)

krysha · 2011-04-24 21:30:00

osmisto wrote:

Страаашно? FUD есть FUD. Читайте на ночь

Почитал. Не страшно. Под same elements в лицензии BY-SA, подразумевается пункт e. списка терминов.
Этими элементами являются: Attribution, ShareAlike. Кстати, определений этих терминов нет в тексте лицензии, хотя они приведены в доступной человеку "мурзилке" (human-readable summary of the Legal Code).

С ODBL в этом плане вроде бы всё тоже неплохо. И "мурзилка" с разъяснения присутствует. Но вот что меня совсем не устраивает, так это отсуствие каких либо разъяснений по поводу терминов (Free и Open) в Contributor Terms. Мало того, что OSMF официально не разъяснил как он понимает эти термины в каком либо uman-readable summary CT (если я не прав, дайте ссылку), так еще и не факт что новая лицензия (принятая после ODBL) окажется копилефт лицензией. Меня такое положение дел не устраивает. Даже если это в итоге это будет аналог софтверного BSD или public domain.

Так что BY-SA как ни крути, останется копилеф-лицензией. Чего никак нельзя на сегодня сказать об OSM, судя по CT.

Announcement

#326 2011-04-17 22:14:58

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#327 2011-04-17 22:20:01

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#328 2011-04-17 22:35:23

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#329 2011-04-17 22:53:56

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#330 2011-04-17 23:02:08

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#331 2011-04-17 23:13:11

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#332 2011-04-18 06:46:42

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#333 2011-04-18 09:19:55

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#334 2011-04-18 10:02:26

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#335 2011-04-18 10:15:02

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#336 2011-04-18 10:20:43

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#337 2011-04-18 10:23:34

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#338 2011-04-18 10:24:07

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#339 2011-04-18 10:26:06

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#340 2011-04-18 10:29:05

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#341 2011-04-18 11:28:35

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#342 2011-04-18 12:14:41

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#343 2011-04-18 14:07:37

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#344 2011-04-18 14:26:25

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#345 2011-04-18 15:00:50

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#346 2011-04-18 15:54:07

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#347 2011-04-22 23:14:30

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#348 2011-04-23 06:22:09

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#349 2011-04-23 10:42:42

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

#350 2011-04-24 21:30:00

Re: Изменение лицензии Openstreetmap

Board footer