Taggen met toponym=* lijkt zinloos.

Naar aanleiding van de discussie rondom Wassenaar ben ik eens gaan kijken naar de stand van zaken mbt. het gebruik van toponiemen, op OSM bekend als toponym=*.
In de OSM wiki’s is bijzonder weinig te vinden over het gebruik van deze sleutel, en het meest uitgesproken is het verhaal in de wiki rond de 3dShapes landuse import (in de laatste alinea):
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dShapes/Landuse_import

Vervolgens heb ik in het nl-forum gezocht wat er over is geschreven, en ik citeer:

Vervolgens gekeken (met overpass, daarna gegevens overgebracht in mijn lokale databasesysteem voor alle overpass queries) hoe vaak de toponym=* voorkomt op een way en op een relation in Nederland.
Volgens de instructies in de wiki zijn er dus 3 dingen nodig bij een juist gebruik van de toponym tagging:

1. toponym=xxx
2. area=yes
3. name=xx

Ik vond (met overpass, op 6 december 2016) 1941 keer een gebruik van de toponym sleutel en daarvan was bij 528 de tag area=yes niet aanwezig. Die zijn dus sowieso al ongeldig als bruikbaar en die zouden dus moeten worden gecorrigeerd om op zinvolle wijze nog deel te kunnen uitmaken van OSM.
Ik vond 34 keer een gebruik zonder name=* tag, die kunnen dus ook worden afgevoerd.
Er bleven over (na nog wat andere ongeldige vormen) 1378 gebieden die op geldige wijze getagd waren met bovenstaande 3 tags.

Als ik de discussies goed heb gelezen en begrepen, dan is de toponym=* tag een middel om een gebied dat bestaat uit een aantal andere gebieden, toch te kunnen presenteren als één geheel met één naam.
Bij controle daarvan blijkt echter dat geen een gebied dat op geldige wijze is getagd met bovenstaande 3 tags, ook maar op enigerlei wijze op de standaard rendering is terug te vinden! Met name dus de naam is belangrijk, want daarmee kun je aan de Veluwe op de overzichtskaart duidelijk laten zien: dit heet de Veluwe!

Het schijnt dat vroeger een met toponym=* getagd gebied ook inderdaad met de naam in het centrum van dat gebied werd afgebeeld op de kaart, maar ik kan daarvan dus nu niets meer terugvinden.
Dat leidt tot de conclusie dat taggen met de toponym=* tag een zinloze operatie lijkt te zijn geworden.

Ik heb een paar testgebieden aangemaakt en zie dat daar bevestigd.
Hier zie je 3 polygonen: links een onregelmatig gevormde, getagd met natural=scrub en name=test_scrub, dan een grote rechthoek met tags: toponym=forest, area=yes en name=test-toponym en binnen deze toponym een kleiner gebied getagd als landuse=forest.

Dit is wat je te zien krijgt:

De toponym is dus geheel afwezig in het kaartbeeld!
Het idee van de toponym lijkt heel bruikbaar, een praktische uitvoering is er dus niet (meer)!
Kortom, wat gaan we doen met iets waar we helemaal niets meer aan blijken te hebben?

Door de gebrekkige informatie over het gebruik van toponym=* krijg je dus de rampen die we in Wassenaar gezien hebben waarbij een mapper een tagging tegenkomt die niets doet en vervolgens die tagging vervangt door iets wat wel wat doet, maar daarbij zeer veel ongewenste neven-effecten veroorzaakt (bomen op grasvelden en tennisbanen).

Bij een van de gebieden die in Wassenaar die door mij onderhanden zijn genomen en waarbij ik zag dat die toponym geen effect had, heb ik alles opgelost door er een multipolygon van te maken. Dat werkt goed, maar op zo’n klein gebied werkt het nog overzichtelijk. Maar als je veel grotere gebieden onderhanden neemt, waordt het wel wat complexer en heb je meer kans op fouten. Vooral als anderen later iets gaan toevoegen en niet in de gaten hebben dat ze in een gebied bezig zijn dat door een multi wordt omsloten.

Overigens komt die hele toponym=* wereldwijd maar 1955 keer voor, het is dus een typisch Nederlands probleem! :frowning:

Mag ik advies geven? Stop dan met het gebruik van deze tagging en maak er iets van dat wél in de hele wereld bruikbaar is en dat wél door iedereen wordt begrepen.
En ik concludeer ook dat de edits van Dutch Mapper in Wassenaar dan toch ook weer aanleiding zijn geweest voor dit onderzoek en hun vruchten hebben afgeworpen! :sunglasses:

Op te lossen met
Place=locality
Name=Boze Wolvenbos?

In de wiki staat:
“When not to use this tag”

Ik zie her en der :
boundary=protected_area
leisure=nature_reserve

Is dit een mogelijke oplossing?

Wat bedoel je hiermee?

Ik was vergeten een link te plaatsen.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality

Dat rendert ook niet Martin.
Wel als je het op een node zet, niet op een way.
Het mooie van die toponym was dat hij precies deed waar hij voor bedoeld was, maar klaarblijkelijk ergens in de ontwikkeling van de cartostyle uit beeld is verdwenen.
Op OFM lijkt de toponym nog wel te worden gerenderd.

Ook niet echt, omdat de grens van de nature_reserve een kleur krijgt. De toponym was feitelijk geheel onzichtbaar op de kaart, behalve dat hij een gebied een naam kon geven.
Je ziet ook, dat daar waar Dutch Mapper zijn landuse=forest weer terug heeft gezet naar toponym=forest, alle namen van de betreffende gebieden van de kaart zijn verdwenen! Dat geldt dus hoedanook voor alle 1941 toponymen in Nederland die niet meer zichtbaar zijn…

Nature reserve is voor een natuurgebied en sommige landgoederen vallen daar niet onder. We mappen trouwens niet voor de renderer dus dat van wel of geen kleur of helemaal niet op de kaart verschijnen is geen argument. Overigens, die toponymen worden wel op de OFM gerenderd dus zomaar weggooien omdat het niet op de osm.org kaart komt is geen goed idee. Je kan beter een issue aanmaken op github.

Dat schreef ik ook al (#6), maar het blijft merkwaardig dat deze tagging buiten Nederland maar één(*) keer wordt gebruikt:

https://www.openstreetmap.org/way/178088852#map=13/31.6628/-102.8554

En dan dus zonder naam, want die komt weer hier vandaan:

https://www.openstreetmap.org/edit#map=17/31.66657/-102.86810

Nergens vindt je een wiki (behalve de eerder door mij genoemde) waarin het gebruik en doel van die toponym=* wordt beschreven.
Waarom komt het alleen in Nederland voor? Wie heeft erover gesproken? Waar zijn de discussies daarover? Waarom is het ooit wel gerenderd geweest en nu niet meer?

Want als je een issue wil aanmaken (wat ik zal doen), dan is het wel handig als je kunt verwijzen naar het ontstaan en gebruik van deze tagging.

(*) Als je taginfo gebruikt vind je misschien ook nog mijn proefveldje in Spanje :stuck_out_tongue:

Zie dit(*):

https://www.openstreetmap.org/way/97378244

Hoe render je dan dan een duin van 10 kilometer lang en 5 kilometer breed? Of plaats jij alleen maar een naam in het centrum van het gebied? (Dat lijkt mij nl. het hoofddoel van die hele toponym)
Op de eerste plaats is in mijn ogen de benaming toponym=dune verkeerd, want een dune is duidelijk beschreven, en park Meijendel is zeker geen duin in de vorm die in die wiki worden genoemd. Als je een toponym gebruikt om de aard van een gebied te omschrijven (Meijendel bestaat minimaal uit bos, duinen, water, gras, ruigte), dan zou ik daar kiezen voor toponym=scrub.

==
(*) Dutch Mapper had dit gebied omgezet naar natural=dune - dat is zeker niet goed en hij heeft het weer teruggedraaid, maar wat is dan toponym=dune?

Het is nog niet expliciet benoemd, maar toponymen zijn ook onvindbaar via Nominatim en de zoekfuncties van veel andere OSM renderers.

Dit is nog wel het meest kwalijke, er zijn zat features die niet door op de standaard laag gerendered worden, maar wel vindbaar zijn. Wat dat betreft is taggen als place=locality nog altijd te prefereren.

http://www.openstreetmap.org/search?query=Koningslaagte
http://www.openstreetmap.org/way/106805930

… maar ook de naam Koningslaagte “rendert” niet met de tag place=locality zowel in de OFM als op de Mapnik.

edit2 Maar wel op de fietskaart-achtergrond en de transportmap
http://www.openstreetmap.org/#map=14/53.2594/6.5628&layers=C

edit 3: Ja toch op de OFM, maar heel klein… :slight_smile:

Zoals je al in je post #1 hebt beschreven is het geïntroduceerd door Frank Steggink tijdens de 3Dshapes import. Die 3dshapes verving de al bestaande landuse areas uit een eerdere AND import. Landerijen en bosgebieden met een naam werden vervangen door veel kleinere areas (percelen) en om de naam niet overal op ieder perceel te plaatsen en de naam niet weg te gooien (in de 3dshapes zaten geen namen) heeft hij de oude AND shapes laten staan maar landuse vervangen door toponym. Dit werd een hele tijd gerenderd op de osm.org kaart omdat alles wat name=* had werd gerenderd. Dat heeft men blijkbaar later teruggedraaid en worden nu alleen de ‘standaard’ landuses met name gerenderd. Toponym valt daar niet onder omdat dat dus een typisch NL tag was.

Misschien is het op termijn beter om de Geografische Namen uit het BGT te importeren om alle toponiemen te vervangen?

Wat verwachten we eigenlijk van een toponym?

In het volgende voorbeeld heb ik 2 stukken landuse (bos en gras) en een multipolygon (zandvlakte met een meertje erin). Tesamen vormen deze een landschappelijke eenheid, bekend als het “grootewoud”. Het stuk bos heeft ook nog een naam: “donkerbos”.
Schematisch is dat zó uit te beelden:

Hoe zou dat moeten renderen?
Ik wil de verschillende landuses terug kunnen zien én ik wil de naam van het donkerbos, maar ook de naam “grootewoud” kunnen herkennen.
Dit is een mogelijkheid:

De toponym heeft “forest” als waarde, moet dat ook nog terug komen in de rendering? Zoja, dan toch in iedergeval onder alle andere lagen.
Dat zou zó kunnen:

Op welke zoomniveaus moeten die namen worden gerenderd? De naam van de toponym zou dezelfde behandeling moeten krijgen als bv. plaatsnamen, dwz. zichtbaar op zoom 12 t/m 16. Voor de overige namen kunnen we het houden zoals het is.
Wat vergeet ik nu allemaal?

Lijkt me niet wenselijk die groene achtergrond. Ik render toponiemen als een transparant vlak. Je zou die vlakken ook kunnen vervangen door een node met alleen de naam, zeker als de grens van dat gebied niet exact is vastgelegd. Ik denk dat je met het toevoegen van de tag place=locality (mag ook op areas) al een heel eind komt, dat rendert nl. wel* en is een goedgekeurde tag.

  • op de meeste kaarten, behalve de standaard kaart. Maar dat is een bug die aangekaart kan/moet worden op github

Afgezien of je niet zou moeten taggen voor de renderer, hoe werkt boundary=protected_area + leisure=nature_reserve?
Op dezelfde manier als Marc verwacht bij toponym?
Ik ben het wel degelijk met Marc eens dat bossen, die een naam hebben, met naam op de kaart (lees openstreetmap.org) moeten kunnen komen te staan.
In deze bossen is vaak een watertje, bomen, gras, heide, zand aanwezig, en de bosbenaming omhelst het hele gebied.

I.v.m. het renderen vroeger en nu niet meer. Is er geen periode geweest dat ieder vlak met name op osm.org getoond werd zonder naar de andere tags te kijken ? Die regel is afgeschaft.

Het lijkt mij dat toponym een echt Nederlands ding is dat zo goed al nergens anders gebruikt wordt: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/toponym#map :roll_eyes:

Dus als Belg verwacht ik er niets van :slight_smile: Ik zou dus eerder zoeken naar de oplossing die elders gebruikt wordt voor gelijkaardige situaties.

Maar die conclusie trok ik zelf toch ook al:

Voor een Belg lees je slecht Nederlands :D:P

En welke is dat dan?

Ik ben geen landuse specialist, maar wat is het gebied dat de naam dat Grootewoud noemt ? Is dat een bos, een nature reserve, een …? Als je toponym = forest mapt, bedoel je dan feitelijk dat het een bos is ? Waarom dan niet landuse=forest ?

Merk op dat landuse=forest, niet noodzakelijk wel zeggen dat er nu bomen staan. Die zouden pas gekapt kunnen zijn. landuse=forest wil zeggen dat het gebied gebruikt wordt voor bosbouw. De gebieden waar effectief bomen staan kan je ook met landcover=tree mappen. Nu ja, dat is een van de mogelijke interpretaties van de tags die je vindt in de discussies over forest/wood e.d.

Kan je de gaten tussen donkerbos, het gras en het zand niet opvullen met landuses, naturals (bv. scrub) e.d. ? Feitelijk moet je de hele wereld kunnen bedekken met een combinatie van landuse, natural en landcover. (en area:highway).

Als het Grootewoud enkel een verzameling is van een groepje landuses van verschillende types zou ik toch voor place=locality gaan. Een onbewoond gebied met een naam. Is het gebied wel juist afgebakend ? Is het exact geweten welke percelen tot het Grootewoud behoren ? Anders kom je in een probleem zoals bij de Alpen, het Zwarte Woud e.d. waar de exacte grens niet gemapped kan worden. Ik weet ook niet hoe die nu gemapped zijn.

Conclusie: eerst definiëren wat het Grootewoud is. Dan kunnen we verder zoeken naar gelijkaardige gebieden.

veel te diagonaal gelezen, sorry.

Klooster Hulsbergen: http://www.openstreetmap.org/way/6327488
Deze heeft zowel toponym als locality. Geeft op de fietskaart, de transportmap en OFM wel extra informatie. Echter de naam (nog) alleen in het midden van de area.