Rhön: Sternsküppel und alte Karten

kreuzschnabel · 2016-12-05 13:53:17

Rhönkenner vor: Das Hügelchen ist in OSM derzeit hier eingetragen. Mein Problem: Die uns verfügbaren digitalen Höhenmodelle zeigen an der Stelle überhaupt keinen Hinweis auf eine Anhöhe, da senkt sich das Gelände einfach ins Biebertal ab.

Im Netz fund ich eine Wanderkarte, auf der das Sternsküppel viel weiter südlich eingetragen ist, es scheint dort die 701 m höhe Anhöhe an der Kunstmeile zu sein. Diese Anhöhe ist auf der mir vorliegenden Fritsch-Wanderkarte (auf TK-Basis) namenlos (dort findet sich der Name Sternsküppel aber auch nirgendwo sonst). Wenn das das Sternsküppel ist, dann wäre in OSM nicht nur die Position unzutreffend (was passieren kann), sondern auch der ele-Eintrag (was weniger aus Versehen passiert). Andererseits findet sich diese Höhenangabe im Wikipedia-Eintrag zum Bubenbader Stein – die kann dort natürlich wiederum aus OSM entnommen sein :-)

Kompromiss dazwischen: Bei Geoposition N50.53213 E9.89821 könnte von den Höhenlinien her eine kleine Anhöhe sein, etwa 200 m fast westlich des Bieberweihers. Die Höhe von 624 m kann dort auch gut stimmen.

Das CS, in dem der Node eingetragen wurde, gibt als Quellen nur „survey, Bing“ an.

Woher könnten wir noch Information beziehen, a) wo das Sternsküppel genau liegt und b) wie hoch es ist?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2016-12-05 17:04:50)

kreuzschnabel · 2016-12-05 14:10:48

Karte ergänzend: Blau oder Grün? Die derzeitige Position glaube ich nicht.

surveyor54 · 2016-12-05 14:46:32

Da ich in dieser Gegend öfters wandere, hab ich einmal auf der Wanderkarte nachgeschaut.
Grün kommt von der Lage u. Höhe schon einigermaßen hin.
Aber ob man das als Quelle nutzen darf?

Gruß
Rainer

Edit: Ergänzung

Last edited by surveyor54 (2016-12-05 14:48:34)

streckenkundler · 2016-12-05 15:15:34

surveyor54 wrote:

Da ich in dieser Gegend öfters wandere, hab ich einmal auf der Wanderkarte nachgeschaut.
Grün kommt von der Lage u. Höhe schon einigermaßen hin.
Aber ob man das als Quelle nutzen darf?
Gruß
Rainer
Edit: Ergänzung

Wenn man http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/single … 3067/rec/1 vergleicht, würde ich auch "Grün" sagen.

Sven... ohne Gebietskenntnisse

kreuzschnabel · 2016-12-05 15:35:29

streckenkundler wrote:

Wenn man http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/single … 3067/rec/1 vergleicht, würde ich auch "Grün" sagen.

Und das darf auf jeden Fall als Quelle genutzt werden. Kannte ich noch gar nicht.

--ks, Node verschiebend

streckenkundler · 2016-12-05 15:45:05

kreuzschnabel wrote:

Und das darf auf jeden Fall als Quelle genutzt werden. Kannte ich noch gar nicht.

Die Seite http://susudata.de/messtisch/index-messtisch.html zeigt auch diese Karten.

Unsere Historische Objekte-Karte http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html hat z.T. auch historische Karten, auf jeden Fall kann hier die Blattnummer recherchiert werden.

Sven

gormo · 2016-12-05 15:52:10

Wenn ich die nach dem aufgedruckten Raster georeferenziere habe ich einen Lageversatz gegen OSM. Mit dem mitgelieferten Worldfile liege ich nur Grob in der richtigen Gegend.

Mach ich was falsch? Habt ihr die Karte "korrekt" georeferenziert vorliegen?

Aber wenn ich mir die Karte angucke, sage ich auch grün; auch wenn sie nicht richtig georeferenziert ist. Aber die Lage relativ zu den Flüsschen und dem Weiher passt.

Last edited by gormo (2016-12-05 16:17:15)

seichter · 2016-12-05 16:23:43

gormo wrote:

Wenn ich die nach dem aufgedruckten Raster georeferenziere habe ich einen Lageversatz gegen OSM. Mit dem mitgelieferten Worldfile liege ich nur Grob in der richtigen Gegend.
Mach ich was falsch? Habt ihr die Karte "korrekt" georeferenziert vorliegen?

Die alten Messtischblätter sind mit Sicherheit nicht WGS84.

kreuzschnabel · 2016-12-05 16:34:33

gormo wrote:

Aber wenn ich mir die Karte angucke, sage ich auch grün; auch wenn sie nicht richtig georeferenziert ist. Aber die Lage relativ zu den Flüsschen und dem Weiher passt.

Die von streckenkundler angegebene Quelle scheint mir nicht einmal eingenordet zu sein, die Gitterlinien sind nicht randparallel, auch die Ost-West-Linien nicht. Ich würde das nur relativ zu anderen Merkmalen nutzen.

--ks

streckenkundler · 2016-12-05 16:43:14

seichter wrote:

Die alten Messtischblätter sind mit Sicherheit nicht WGS84.

richtig... Bei diesen Karten ist es komplizierter. Original sind die geographischen Koordinaten Bessel-Ellipsoid mit projiziertem Gauss-Krüger-Gitternetz (kam etwa ab 1917 ais die Karte).

Bei diesen Karten hier dürften sich die aufgedruckten geographischen Koordinaten um ED50 handeln. Das Koordinatengitter ist UTM-Gitter (siehe Aufruck am Rand, unten und unten rechts).

Wenn man aber die ursprünlichen Bessel-Eckkoordinaten des Blattes hat, kann man anhand diesen georeferenzieren.

Sven

Last edited by streckenkundler (2016-12-05 16:51:33)

streckenkundler · 2016-12-05 16:50:34

kreuzschnabel wrote:

Die von streckenkundler angegebene Quelle scheint mir nicht einmal eingenordet zu sein, die Gitterlinien sind nicht randparallel, auch die Ost-West-Linien nicht. Ich würde das nur relativ zu anderen Merkmalen nutzen.

Doch das passt schon... Man hat im und nach WK II deutsche Meßtischblätter hergenommen, deutsche Randangaben entfernt und eigene Koordinatenabgaben und Gitter aufgebracht. Teilweise sind ehem. Militärische Anlagen (z.B. Munas, Flugplätze ect.) handschriftlich nachgetragen. Da nich Bessel sondern evt. ED50 oder ein Vorläufer verwendet wurde, stimmen die geographischen Koordinaten nicht mehr mit den orsprünglichen überein.

Die Kartenecken als solches stimmen weiterhin mit den originalen deutschen Meßtischblättern überein. Wie ich schrieb, hat man die geographischen Bessel-Koordinaten, des Blattes, kann man diese damit georeferenzieren.

sind halt angepasste Karten...

Sven

Edit: projizierte Koordinatengitter sind bei solchen Karten sowieso niemals randparallel zu dem, durch geographische Koordinaten beschiebenen Kartenblattschnitt (10 Bogenminuten bteit, 6 Bogenminuten hoch)

Last edited by streckenkundler (2016-12-05 16:54:12)

Zecke · 2016-12-05 20:41:20

gormo wrote:

Mach ich was falsch? Habt ihr die Karte "korrekt" georeferenziert vorliegen?

Die Messtischblätrter bei Historic.Place sind georeferenziert. Allerdings decken wir derzeit leider nur einen kleinen Teil des verfügbaren Bereichs ab. Der Aufwand, alles zu georeferenzieren, kann nur durch eine Gemeinschaftsanstrengung erreicht werden, ansonsten wird das nur sehr gemächlich nach und nach wachsen.

Wer also gerne helfen möchte... Meldet euch!

Gruß,
Zecke

gormo · 2016-12-06 10:04:21

Zecke wrote:

gormo wrote:
Mach ich was falsch? Habt ihr die Karte "korrekt" georeferenziert vorliegen?
Die Messtischblätrter bei Historic.Place sind georeferenziert. Allerdings decken wir derzeit leider nur einen kleinen Teil des verfügbaren Bereichs ab. Der Aufwand, alles zu georeferenzieren, kann nur durch eine Gemeinschaftsanstrengung erreicht werden, ansonsten wird das nur sehr gemächlich nach und nach wachsen.
Wer also gerne helfen möchte... Meldet euch!

Habt ihr ne Anleitung, wie man da korrekt georeferenziert? Ich meine sowas mal gelesen zu haben, erinnere mich aber nicht genau, wo.

GeorgFausB · 2016-12-06 11:24:31

gormo wrote:

Zecke wrote:
Wer also gerne helfen möchte... Meldet euch!
Habt ihr ne Anleitung, wie man da korrekt georeferenziert? Ich meine sowas mal gelesen zu haben, erinnere mich aber nicht genau, wo.

+1
Ich würde mich dann mal an Schleswig-Holstein versuchen.

Grüße, Georg

gormo · 2016-12-06 12:21:28

GeorgFausB wrote:

gormo wrote:
Zecke wrote:
Wer also gerne helfen möchte... Meldet euch!
Habt ihr ne Anleitung, wie man da korrekt georeferenziert? Ich meine sowas mal gelesen zu haben, erinnere mich aber nicht genau, wo.
+1
Ich würde mich dann mal an Schleswig-Holstein versuchen.
Grüße, Georg

Habs gefunden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:H … nleitungen

edit: das könnte man vllt. mit dem QuickMapServices-Plugin http://www.digital-geography.com/qgis-quickmapservices/ aktualisieren, beim OpenLayers-Plugin gabs öfter Probleme.

Last edited by gormo (2016-12-06 14:02:59)

seichter · 2016-12-06 16:39:33

gormo wrote:

gormo wrote:
Zecke wrote:
Wer also gerne helfen möchte... Meldet euch!
Habt ihr ne Anleitung, wie man da korrekt georeferenziert? Ich meine sowas mal gelesen zu haben, erinnere mich aber nicht genau, wo.
Habs gefunden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:H … nleitungen

Hinweis: Man muss nicht den Umweg über QGIS gehen, die Georeferenzierung geht auch mit dem PicLayers-Plugin von JOSM, sobald eine Datei im Rasterformat (JPG, PNG, GIF und weitere) vorliegt. Das geht sowohl mit Gitter-/Eckpunkten bei bekanntem Datum und Projektion als auch mit drei identifizierbaren Referenzpunkten.

Sinnvoll wäre es mMn, die entstehende Kalibrierungsdatei wieder an der Stelle allgemein zur Verfügung zu stellen, von der auch das Mestischblatt-Bild heruntergeladen wurde.
Falls allerdings das GeoTIFF-Format gewünscht wird, da habe ich keine Export-Funktion in JOSM gefunden.

Zecke · 2016-12-06 18:24:16

Danke an jeden, der helfen will!

Die Anleitung von Lutz ist schon recht ausführlich. Ich gehe im Prinzip auch danach vor. Ich verwende meist den Spline-Algorithmus. Und meist mehr als 4 Passpunkte. Für die Messtischblätter meist zwischen 8 und 12 Punkte.

Von Verfahren, die mit drei Passpunkten arbeiten, in der Regel rein affine Transformationen (Drehen, Strecken, Stauchen), rate ich ab. Die Ergebnisse sind gerade bei größeren Karten und das sind die Messtischblätter definitiv, einfach unbefriedigend.

Die Vorgehensweise sieht aus meiner Sicht so aus:
- man sucht sich einen Quadranten aus (auf www.historic.place die Hilfsebene TK200-Blattschnitt einblenden) und bearbeitet alle MTBs aus der BYU-Kollektion in diesem Quadranten. Wenn man das ordentlich und nebenbei macht, ist man ein paar Wochen beschäftigt.

- Man sollte sinnvollerweise hier eintragen, welchen Abschnitt man gerade bearbeitet, damit nicht zwei Leute gleichzeitig am gleichen Quadranten arbeiten.

- Georeferenzierung wie in der Anleitung beschrieben, man erhält ein GeoTIFF und eine Passpunktdatei

Die GeoTIFFs sind riesig und eignen sich nicht zum durch die Landschaft schicken. Am besten lasst ihr uns dann die Passpunktdateien und die Information, mit welchem Algorithmus ihr interpoliert habt, zukommen.

Wir können dann temporär GeoTIFFs erzeugen, daraus Tiles und dann die GeoTIFFs wieder entsorgen.

Bei Fragen: gerne an Lutz oder mich, hier im Forum, in der Facebookgruppe historic.place oder per email.

Gruß,
Zecke

Last edited by Zecke (2016-12-06 18:28:27)

seichter · 2016-12-07 00:35:53

Zecke wrote:

Die Anleitung von Lutz ist schon recht ausführlich. Ich gehe im Prinzip auch danach vor. Ich verwende meist den Spline-Algorithmus. Und meist mehr als 4 Passpunkte. Für die Messtischblätter meist zwischen 8 und 12 Punkte.
Von Verfahren, die mit drei Passpunkten arbeiten, in der Regel rein affine Transformationen (Drehen, Strecken, Stauchen), rate ich ab. Die Ergebnisse sind gerade bei größeren Karten und das sind die Messtischblätter definitiv, einfach unbefriedigend.

Das ist allerdings nur eine scheinbar bessere Genauigkeit.
Wenn man die MTB auf OSM referenziert, holt man sich alle Positionsfehler der OSM-Daten, die ja meist auf Bing basieren.
Man verbiegt das MTB dann quasi auf die Verzerrungen von Bing.

Ich habe mal spaßeshalber auf eine genau referenzierte Karte (Maps4BW, nur Gebäude) kalibriert. Die verbleibenden Offsets abseits der Referenzpunkte waren höchstens in der Größenordnung von 10 bis 20 m. Die Zeichen(un)genauigkeit der 1:25000-MTB liegt in der Größenordnung 2 bis 3 m, ich hatte aber stellenweise relative Versätze der Häuser zueinander (natürlich nur Altbauten) von einer Straße zur anderen von mehr als 10 m. Das Stechen der Karten war ja alles mühsame Handarbeit, da konnte das schon passieren.
Die Offsets von Bing und damit möglicherweise von OSM können auch mal 50 m sein (Berge, Hänge), die Fehler sind also potentiell größer als bei "primitiver" 3-Punkt-Korrektur.

Ich habe nichts gegen eine 20-Punkte-Korrektur, beim Übereinanderlegen sieht das auf jeden Fall besser aus - man sollte sich nur über die Exaktheit keine Illusionen machen.

gormo · 2016-12-07 09:37:39

Zecke wrote:

Die GeoTIFFs sind riesig und eignen sich nicht zum durch die Landschaft schicken. Am besten lasst ihr uns dann die Passpunktdateien und die Information, mit welchem Algorithmus ihr interpoliert habt, zukommen.

Besser noch das GDAL-Skript erzeugen lassen, und euch das schicken auf der Wiki-Seite eintragen?

Last edited by gormo (2016-12-07 09:45:35)

Zecke · 2016-12-07 20:15:31

@seichter:
Die Georeferenzierung kann absolut nicht besser werden als die Ungenauigkeit der Referenzkarte. Das ist klar. Ja, man verbiegt die Karte auf OSM hin. Aber solange es keine frei verfügbare und gesicherte absolute Referenz gibt, ist das immer noch das beste was man machen kann. Letztlich interessiert sich der Kartennutzer dafür, die historische Karte in Relation zum OSM Backgroundlayer zu sehen und nicht zu einem absolut genaueren aber nicht verfügbaren Eichlayer.

Ein wichtiger Punkt ist auch, daß viele historische Karten, u.a. auch die MTBs sich an einem Raster ausrichten, man also benachbarte Kartensegmente möglichst gut treffen sollte (eine der schwierigeren Aufgaben). Daher ist es wichtig, gerade in Randnähe gute Passpunkte zu setzen. Ein Erfahrungswert sagt: 4 Punkte in Ecknähe, 4 Punkte in der Mitte der Kanten und je nach Verzerrung 1-5 Punkte im Inneren verteilt.

@gormo:
Ich arbeite unter Windows, bin mir nicht sicher, ob mir das GDAL-Skript da hilft, ich kann es zwar exportieren aber nicht importieren. Des weiteren scheint mir die Genauigkeit der Daten im Passpunktefile deutlich höher als im GDAL-Skript. Es kann sein, daß das irrelevant ist (x-te Nachkommastelle) aber wir reden hier ja auch über feine Positionierungen.

Gruß,
Zecke

Geofreund1 · 2016-12-07 20:33:27

Zecke wrote:

Ich habe mal spaßeshalber auf eine genau referenzierte Karte (Maps4BW, nur Gebäude) kalibriert.

Woher weiß man eigentlich, dass/ob Maps4BW genau ist und keinen Versatz hat??

lutz · 2016-12-07 20:47:42

Besser noch das GDAL-Skript erzeugen lassen, und euch das schicken auf der Wiki-Seite eintragen?

Wichtig ist ersteinmal, sich auf der Wikiseite eintragen,
wenn wer uns bei diesem Großprojekt helfen will.

Ist eine Karte georeferenziert, eine Mail an uns, und wir können uns je nach den Möglichkeiten des Bearbeiters etwas ausdenken, wie wir an die Daten kommen...

Grüße von Lutz

streckenkundler · 2016-12-07 21:48:38

Da dieser Beitragsbaum sich auch etwas in Richtung Georeferenzierung wandelt, meine Erfahrung und Beobachtung dazu.

Bei Meßtischblättern wie wie z.B. unter http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/search … ermanyMaps zu finden sind, reicht es meiner Ansicht nach völlig aus, diese ausschließlich nach den Blatteckkoordinaten zu referenzieren, und dann unter Einbeziehung von NTv2 BETA mehr nicht. Alles andere (bei diesen auch die Spline-Methode) bringt keine höhere Genauigkeit. Spline sorgt im Zweifelsfall eher dazu, Verzerrungen zu erzeugen, die nicht gewollt sind (Blattränder!). Diese Karten sind ausschließlich auf dieser Blattfläche erzeugt, mit all dem damals üblichen Messgenauigkeiten.

Schaut man sich z.B. den Layer "Deutsches Reich 1:25:000 (1902-48)" im Brandenburgviewer (http://bb-viewer.geobasis-bb.de/?zoom=6 … TFFFFFTTTF an, sieht man die Abweichungen der Kartenblätter untereinander an den Kartenblattgrenzen... Die Karten, die im Link zu sehen sind dürften auch grob um 1900 entstanden sein. Auh die Blätter unter http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/search … ermanyMaps zeigen den selben Inhalt, lediglich ergänzt um spätere Korrekturen und Ergänzungen.

Allgemein liegt die Grundbasis der Karten etwa Ende des 19ten bis Anfang des 20ten Jahrhunderts. In all den Jahren danach wurden in der Regel lediglich korrigiert, verbessert oder ergänzt.

Schaut man sich im Vergleich dazu für Brandenburg die Schmettau-Karten an ( http://bb-viewer.geobasis-bb.de/?zoom=3 … FFFFFFTTTF wurde eben genau diese Spline-Methode versucht... mit eher schlechterem, als gutem Erfolg, nicht zuletzt, weil zu wenig übereinstimmende Punkte gefunden wurden(*) und die geometrischen Unterschiede der Referenzierungsbasis zu groß waren.

Wenn man mehr als die Blatteckkoordinaten verwenden will, muß man sich erst mal peinlich genau anschauen, was man überhaupt verwenden kann. am ehesten kommen nur Kirchen in Frage. Bei allem anderem wird es schwierig und es gibt pauschal kein Gesetz.

(*) es fehlten bei der Georeferenzierung mindestens ein, eigentlich zwei dazwischen liegende Kartenwerke um Punkte zu finden, die auf dem nächst jüngeren Kartenwerk man gerade so noch zu finden sind, dem darauf folgenden aber nicht mehr...

Sven

seichter · 2016-12-07 22:03:24

Geofreund1 wrote:

seichter wrote:
Ich habe mal spaßeshalber auf eine genau referenzierte Karte (Maps4BW, nur Gebäude) kalibriert.
Woher weiß man eigentlich, dass/ob Maps4BW genau ist und keinen Versatz hat??

a) Ist von der Landesvermessungsbehörde
b) Stimmt per Stichprobe mit Katasterkarten und Festpunkten überein (nur ansehen)
c) Stimmt per Stichprobe mit selbst per GPS-Mittelung erhaltenen Referenzpunkten überein

Das ist natürlich keine Beweis für überall, aber ich halte die Georeferenzierung der offiziellen Karten der Vermessungsämter für verlässlicher als alles, was sonst an erlaubten Quellen zur Verfügung steht.

@Zecke: Die praktischen Gründe sehe ich ja ein, ganz ohne Nebenwirkungen ist das Vorgehen aber nicht: Wenn der Versatz von OSM in einem Gebiet dank besserer Quellen korrigiert wurde, müsste man das MTB dort eigentlich neu ausrichten ("entzerren").
Ein Trost: Der Versatz von Bing liegt in DE meist unterhalb 5 m, von daher ist das bezogen auf die Auflösung der MTB idR kein gravierendes Problem.

Zecke · 2016-12-08 11:04:48

seichter wrote:

Wenn der Versatz von OSM in einem Gebiet dank besserer Quellen korrigiert wurde, müsste man das MTB dort eigentlich neu ausrichten ("entzerren").

Ja, das ist klar. Aber ich sehe keine andere Lösung als das in Kauf zu nehmen und schlimmstenfalls irgendwann nachzureferenzieren.

streckenkundler wrote:

Wenn man mehr als die Blatteckkoordinaten verwenden will, muß man sich erst mal peinlich genau anschauen, was man überhaupt verwenden kann. am ehesten kommen nur Kirchen in Frage. Bei allem anderem wird es schwierig und es gibt pauschal kein Gesetz.

Meine Erfahrung aus alten Karten: Besonders sportlich war es bei dem Duhamel-Atlas von 1810. Der ist sehr detailliert und für die damalige Zeit auch bereits erstaunlich genau. Es fehlt aber deutlich an verwendbaren Referenzpunkten. Meine Erfahrung: Viele Kirchenbauten auf dem Land entstanden erst im 19. Jh. und entfallen somit als Referenzpunkte. Was in der Regel ganz gut funktioniert sind einerseits Mühlen - diese sind oft deutlich älter als Kirchen. Zum anderen sind kleine Dorfstraßen mit Kreuzungen oft ziemlich gut. Die Hauptstraßen weniger - diese werden oft irgendwann begradigt und liegen dann schnell mal 10-20m neben dem ursprünglichen Verlauf. Schmale Straßen im Ortskern hingegen bleiben oft an Ort und Stelle und anhand der Kreuzungen kann man gut referenzieren.

Gruß,
Zecke

Announcement

#1 2016-12-05 13:53:17

Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#2 2016-12-05 14:10:48

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#3 2016-12-05 14:46:32

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#4 2016-12-05 15:15:34

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#5 2016-12-05 15:35:29

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#6 2016-12-05 15:45:05

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#7 2016-12-05 15:52:10

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#8 2016-12-05 16:23:43

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#9 2016-12-05 16:34:33

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#10 2016-12-05 16:43:14

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#11 2016-12-05 16:50:34

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#12 2016-12-05 20:41:20

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#13 2016-12-06 10:04:21

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#14 2016-12-06 11:24:31

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#15 2016-12-06 12:21:28

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#16 2016-12-06 16:39:33

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#17 2016-12-06 18:24:16

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#18 2016-12-07 00:35:53

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#19 2016-12-07 09:37:39

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#20 2016-12-07 20:15:31

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#21 2016-12-07 20:33:27

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#24 2016-12-07 22:03:24

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

#25 2016-12-08 11:04:48

Re: Rhön: Sternsküppel und alte Karten

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