Zmiany - kasazja czyiść punktów a ingormacja o tym

Witam, mam takie pytanie jakie mi się nasunęło po czymś co ostatnio zauważyłem.

Czy gdy dodam jakieś punkty na mapie i jakaś inna osoba je zmieni lub skasuje to czy dostanę powiadomienia czy coś że ktoś i kto dokonał zmian.

Dlaczego takie pytanie - otóż do niedawna Puszcza Bukowa jaka ma dużo atrakcji była świetnie i dokładnie oznaczona na mapach w punktach turystycznych a ktoś PORĄBANY je pokasował i nie ma tego gdzie są pomniki i inne miejsca turystyczne. Co prawda to nie ja naniosłem te punkty ale ktoś to zrobił a ktoś je skasował i to całą masę.

Zaczynam się bać o swoje zmiany - czy jak ktoś będzie też taki powalony do moich to czy będę wiedział że coś mi znika. Powinno tak być aby mieć na to uwagę i w razie czego szkodnika na OSM zbanować czy coś.

Nie ma, i w sumie dobrze, bo analogicznie ktoś upierdliwy mógłby dodać śmieci do mapy i ich “pilnować”.
Podaj konkretny obszar i datę gdy te elementy istniały, to zbadam sprawę.

Przed ostatni raz byłem tam z 4 lata temu i było super oznaczone wszystko. Byłem tam wczoraj i nie dość że pozostało bardzo mało na oznaczeniach to jeszcze wiele jest pozamienianych tych po pozostały. Kiedyś nawigowałem spacery na pio a teraz one są pokasowane lub poprzenoszone z miejsca zupełnie z tyłka.

Powinna być opcja powiadamiania dla chętnych bo raczej ludzie lubią niszczyć lub dodawać błędne - a jak by dodawali biedne notorycznie to by się ich banowało a tak zawsze ktoś może uszkodzić dobrą mape bezkarnie bez opcji powiadamiania o zmianach i przez kogo.

Wolisz sytuację, że OSM ukrywa fakt, że ktoś kasuje interesujące dane, bo dla niego są nieistotne czyli traktuje je jak śmieci,
od teoretycznej sytuacji że ktoś zamiast dodawać ciekawe dane wybierze dodawanie śmieci i dlatego mechanizm powiadamiania o kasowaniu danych przyniósłby niby więcej szkód niż pożytku?

Ośmielam się mieć inne zdanie.
System powiadamiania chroniłby przed przypadkowym skasowaniem jak i celowym.Nawet gdyby się zdarzyło że ktoś broniłby śmieci to nie zamyka jeszcze drogi do przekonania go co można dodawać a co nie i to powinno się odbywać w toku dyskusji społeczności.
Sytuacja, że autor dodaje obiekty, których nikt dotąd nie dodał a inny maper je kasuje i robi to cichaczem bez powiadamiania autora, że np. obiekt został niewłaściwie otagowany lub opisany, jest nie do przyjęcia.
Właśnie dlatego że nie ma systemu automatycznego powiadamia, bo wymagałoby to filtrowania jakie treści są przez autora chronione, to kultura i zasady na OSM wymagają aby ten co pod byle pozorem usuwa czyjąś pracę powiadomił autora aby ten się czegoś nauczył lub aby obronił te obiekty odwołując się do społeczności.

A tak jeśli tej szansy nie daje tzn., że obawia się, że zdania mogą być podzielone więc lepiej usunąć po cichu.
Mamy takie ogromne braki, że kompletnie nie rozumiem ludzi, którzy zamiast dodawać to czego brakuje zubożają mapę uważając że OSM jest do dodawania śmieci czyli kontenerów do sortowania śmieci, wolnostojących kubłów, kubłów na psie kupy, wysypiska i wiele innych natomiast przeszkadzają im np. atrakcje turystyczne zarówno te opisane w przewodnikach jak i te znane tylko wtajemniczonym.

Nie dość, że OSM w stylu podstawowym nadużywa określania mapa i jest co najwyzej planem miast i co gorsza nie zanosi się aby rozwój renderingu w ciągu najbliższych lat nie skupiał się na obiektach miejskich, to na dodatek to co się renderuje np. z treści turystycznych zostało kasowane lub ukrywane.

Wygląda na to, że osoby, które dokonują wandalizmów na mapie podstawowej, są zmotywowane właśnie brakami renderingu treści turystycznych.
Co ciekawe osoby, które psują wygląd mapy podstawowej uważają że pewne obiekty powinny być widoczne tylko na mapach tematycznych np. na mapie miejsc bitewnych lub mapie dawnych linii kolejowych, lub mapie kapliczek, mapie pałaców itd.

Musimy określić zasady kasowania czy ukrywania, bo obecna sytuacja jest chora.
Te kasacje mogą mieć decydujący wpływ o odchodzeniu nowych maperów z OSM.
Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że gdy się porówna mapę papierową ze stylem podstawowym, to poza miastami przegrywamy w przedbiegach nie tylko ze współczesnymi mapami turystycznymi czy krajoznawczymi ale i ze sztabówkami z połowy ubiegłego wieku, które zaczęto robić około 1955 r a skoczono ok 30 lat później.
Nasza mapa jest kolorowa ale niesie mało treści, bo co z tego, że pokazuje jak dojechać skoro nie pokazuje do czego można dojechać.

Mnie wkurzało np. podczas wakacji gdy będąc w górach szukałem obiektów, które zmapowałem ale jakiś kretyn robiący z OSM nawigację, usunął je o czym się przekonywałem dopiero na miejscu.

Zatem zgadzam się “częściowo” z Tobą, że dla jednych ważne są śmieci a dla innych treści turystyczne.
Natomiast nie jest normalna sytuacja, że to ktoś za plecami autora decyduje co jest śmieciem czyli co powinno zniknąć z mapy.
Jeśli ktoś jakiś danych nie lubi to niech ich nie mapuje ale niech nie usuwa obiektów zmapowanych przez innych.
Jeśli już uważa, że musi usunąć to niech powiadomi autora o zamiarze lub usunięciu.
Czy takie zasady tu nie obowiązują?
Racje mogą być podzielone. Dlaczego rację czyli decydujący głos ma mieć ten co usuwa po cichu?
Dla mnie ta krecia robota to działanie na szkodę maperów i OSM

W 2012 roku była czystka licencyjna. Dane użytkowników niezgadzających się na nowowprowadzoną licencję Open Database Licence (w miejsce Creative Commons BY-SA) zostały bezpowrotnie wykasowane. Być może to jest klucz. Sprawdzę na projekcie FOSM (kopia OSM sprzed zmiany licencji) czy nadal tam są.
Edit: no ja tam nic nie widzę ciekawego.

Jesteś w stanie powiedzieć co to za punkty były? Jakie rzeczy przedstawiały? Jakieś np. głazy, tablice informacyjne, miejsca odpoczynku czy co? Chcę podrążyć temat. Chodzi o tę puszczę pod Szczecinem?

Jeśli zaś chodzi o banowanie, można poprosić Data Working Group o to.

Natomiast okres 4 lat to bardzo dużo. Teraz o wiele więcej oczu patrzy na mapę i takie rzeczy mają mniejszą szansę przejść niezauważone.

Podejście co najmniej dziwne. Pilnowanie “śmieci” tak na dłuższą metę przecież było by niemożliwe, gdyż taki ktoś został by przez adminów przyblokowany. Ponad to jasne jest, że nawet przypadkowe usunięcia mogą mieć miejsce dla rzeczy istotnych co niekoniecznie może być na czas wychwycone

Może i masz rację, nie chodzilo mi tyle o śmieci typu bazgroły, co ogólnie wojny edycyjne. Niektórzy po prostu forsują swoją wizję (mapping pod render itp) i nie da się do nich dotrzeć. Dać takiemu automatyczną powiadamiarkę to jak brzytwę małpie. Zauważ, że może przywrócić zmianę z multikonta i co wtedy? :wink:
No ale tak jak mówiłeś, może nie być aż tak tragicznie. Po prostu wewnętrzny cynizm mi to zasugerował, bo trochę aspołecznych ludzi w OSM już napotkałem. Ludzi w wieku pewnie 30+ którzy zamiast zająć się rodziną czy pracą tłuką te cholerne mapy chyba dnie i noce, co z tego że nie do końca zgodnie ze sztuką.

Piszesz, że niemożliwe, a ja znam przykłąd i to z Polski - maper z Lwówka Śląskiego.

O, widzę że ten maper nie jest Ci obcy:)

Myślałem że się zagalopowałeś pisząc o śmieciach co jest trudne do zdefiniowania i daje wolną rękę decydowania co jest śmieciem a co nie.
Jednak tym wpisem przyznałeś, że to raczej chodzi o wojny edycyjne a nie o śmieci.
Znaczy to że gdy dwóch maperów prowadzi wojnę edycyjna to wygra ten kto będzie kasował za plecami a przegra ten, który będzie drugiego informował, że zamierza obiekt skasować, bo nie powinien według niego być na mapie podstawowej.

To co piszesz teraz zaczyna do siebie pasować i mocno mnie niepokoi.
Rozumiem to tak, że maper nie ma prawa bronić obiektów, które są dla niego ważne np. przenosi ważne obiekty z map turystycznych na osm, bo można to potraktować jako forsowanie swojej wizji mapy lub mapowanie pod render.
Chyba sugerujesz, że za mapowanie pod render można dać komuś bana.
A może odwrotnie, że nie można dać bana to trzeba robić go w wała i kasować po cichu?

Czyli jeśli poprzerabiam lub pododaję wieże nadawcze GSM, na maszty nadawcze aby się renderowały na stylu podstawowym to będę mapował pod render.
Naprawdę grozi mi za to ban?
Jeśli tak to od jutra pożegnam społeczność, bo nie lubię gdy ktoś robi ze mnie durna i frajera.
Mapowanie pod render jest opisane na wiki i ograniczono się tam do oczywistych przykładów.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tagging_for_the_renderer
Mamy tam próby rysowania budynków w 3D za pomocą tagów landuse czyli czegoś co nie istnieje w rzeczywistości, lub zostało wymyślone do czegoś innego, co pokazano też na przykładzie rysowania podziemnej drogi krajowej w celu ukazania tunelu LHC.
Domyślam się, że autorzy tych obu obiektów jak i cała społeczność rozumieją że takie tagowanie pod render jest złe i te przypadki nie doprowadziły do wojenek.
Ale co to ma wspólnego z dodawaniem atrakcji turystycznych np. za pomocą tagu tourism=attraction?
Czy jeśli ktoś wyrenderuje kamieniołom czy wąwóz prowadzący do sztolni za pomocą tagów przeznaczonych do klifu lub nasypu, to uprawnia to do kasowania, bo ktoś jest niereformowalny i chce aby ciekawe miejsca renderowały się na mapie podstawowej a nie na mapie nieczynnych kamieniołomów?
Albo gdy ktoś średniowieczny kamieniołom otaguje jak zwykły kamieniołom to można go wykasować bo już się tam nie prowadzi wydobycia i to żaden kamieniołom tylko dziura w ziemi?
Albo jeśli maper dla rozróżnienia ciekawych miejsc od zakładów produkcyjnego opisuje że to kamieniołom nieczynny lub dawny w tagu name to to jest mapowanie pod render?
Oczywiscie że jest to mapowanie pod render ale render stylu podstawowego czyli robienie zgodnie ze stylem przyjętym dla mapy głównej. To obchodzenie zapóźnień stylu takie samo jak rysowanie kółeczka z wodą i nazwą fontanny, gdy ktoś blokował ponad 10 lat renderowanie fontann.

I co kasowano fontanny, bo to było mapowanie pod render?
Pokasowano stare kamieniołomy?
Banowano ludzi chcących aby OSM przypominała mapę a nie nawigację?
Normalne, że najpierw dodawało się obiekty gabarytowe i podstawowe jak lasy, jeziora i drogi, ale właśnie po tym etapie dodaje się szczegółowe dane, które nie mają i długo nie będą miały renderu.To, że ktoś nie ma czasu lub ochoty zrobić ikon czy właściwego renderu nie oznacza, że te obiekty muszą zniknąć z mapy podstawowej, bo wielu maperów weszło na osm aby właśnie te obiekty tam zaistniały a obserwatorzy OSM oceniają ją po tym czy te obiekty są czy ich brak. Mapa podstawowa to mapa sztandarowa i jest papierkiem lakmusowym jak mapa może być szczegółowa i przydatna.
Bez mapy można przejść każda drogę a każdy teren dowolną z dróg.
Niestety bez mapy można przegapić większość atrakcji turystycznych a przesuwanie obiektów z mapy do bazy OSM lub kosza, jest chore i dowodzi tylko tego że wandal z tych danych nie korzysta i nie szanuje.
Może wprowadźmy zasadę, że wandale nie mogą kasować punktów i linii a tylko usuwać tagi aby było wiadomo kto i dlaczego skasował.
Może nawet wprowadźmy tag o skasowaniu aby było można przeglądać overpassem kto i co kasuje.

To byłoby uczciwe i pozwoliłoby stworzyć listę obiektów, których nie wolno dodawać do OSM lub wykorzystywać tagów bliskoznacznych oraz ułatwiłoby przywracanie obiektów skasowanych przez nadgorliwców forsujących swoją wizję mapy.

No to jest jeden trudny przypadek. Niech będzie ich i pięciu, a dziennie w kraju edytuje 100-150 osób. Czy to oznacza, że taka wąska grupa ma powodować, że inni nie będą mieć szansy na uzyskanie powiadomienia?

Nie jest winą narzędzia, że może zostać wykorzystane niezgodnie z wolą twórcy tak jak i broń sama nie strzela.

Kolejnym krokiem winno być uznanie pewnych obiektów za prawidłowo oznaczone przez adminów i całkowite zablokowanie edycji konkretnych punktów czy linii a zmiany wprowadzone dopiero po akceptacji przez admina tudzież pierwotnie dodającego obiekt. Jak jest wola znajdzie się i rozwiązanie. Podejście, że coś zostanie wykorzystane niepoprawnie jest błędne. Równie dobrze można powiedzieć, że mapując ścieżki w lesie to mogą wykorzystać to dywersanci.

Ale ten przypadek nie ma żadnego związku z brakiem programów monitorujących dewastacje.
Brak takiego programu przecież w niczym nie utrudniło maperowi z Lwówka dodawania tego co sobie zmyślił.
Nie wypowiadam się na temat czy wybrano najlepszą metodę nauczenia go mapowania, bo nie śledziłem. Mapował lokalnie i miał zacięcie więc są tylko dwie możliwości albo go nauczyć albo przegonić i chyba jasne co byłoby lepsze dla osm.
Nie wykluczone, że jego zajadłość wynikała z brutalnego potraktowania ale nie ma sensu o tym rozmawiać, bo on nie kasował tylko dodawał bzdety ale i dobre dane.
Jeśli ktoś podaje nawet błędne dane do dziewiczego terenu to nikogo nie zniechęca do mapowania, a każdy błąd może zachęcić innych lokalusów do wejscia na mapę i poprawienia.
Natomiast jeśli się kasuje dobre dane tylko dlatego, że jeszcze ikony dla nich nie wymyślono i ktoś użył bliskoznacznego tagu aby obiekt zaistniał na mapie podstawowej to takie kasowanie jest szczytem wandalizmu.
Często mapuje się dokładnie cały rejon i nie podejrzewa się, że ktoś mógł ciekawe obiekty skasować, bo nie chce mu się mapować tego co brakuje, bo szybciej można zaingerować w cudze.
Ponieważ teren jest zmapowany autor nie pracuje nad nim i brak obiektów zauważa dopiero podczas wyprawy.

Zatem często jest sytuacja, że jeden maper bardzo dużo zmapował na danym terenie a na gotowe przychodzi inny i kasuje tłumacząc to robieniem porządków i niczym nie ryzykuje, bo zawsze może sie tłumaczyć, że było otagowane pod render. Teraz już nie jest i spadło z mapy do bazy w oczekiwaniu aż za kolejne 15 lat wróci na mapę z nowym renderem.

Często nie wraca po poprawieniu renderu, bo wiele historycznych obiektów jest kasowanych jako już nieistniejące.
No tak Polacy najpierw weszli na niemieckie tereny i pomarnowali pałace, zamki i pomniki, a ślady tego inni Polacy starają się wymazać z mapy uznając, że puste miejsce jest lepsze niż nędzne resztki kiedyś okazałego obiektu.

Inna sprawa to mamy mapowanie liniowe i bardziej pracochłonne obszarowe.
Przykładowo liniowe drogi pokrywamy obszarowymi a:h.

Nie mogę zrozumieć dlaczego maperzy kasują obszarowo zmapowane groble i wały oraz rozmaite poldery czy wyschnięte stawy, i tagi z tych obiektów np. nasypu przenoszą na linię drogi na wale.
Powoduje to, że render na mapie podstawowej jak i zapewne na większości innych traci ważną informację, być może jedną z najważniejszych przy podróżowaniu na terenach podmokłych.
Kto dał prawo skasować precyzyjną linię (w oparciu o lidar) mającą często dziesiątki kilometrów, która wizualizuje szerokość wałów, miejsca ich przerwania lub łagodne najazdy?
Przecież zasady kasowania można łatwo spisać a nie zostawiać to kłótniom co sprzyja powstawaniu wojenek edycyjnych, bo gdy jeden maper kasuje drugiemu, to drugi z czasem pokasuje pierwszemu.

Istnieją też mapy tematyczne jak morskie czy kolejowe.
Pytam mapera dlaczego kasuje starą linię kolejową, która znika z map kolejowych jak i ogólnotematycznych. Linia kolejowa to świadectwo historii regionu i miała decydujące znaczenie, które tereny np. miasta, się rozwinęły. Wiele starych linii jest reaktywowanych lub tymczasowo wykorzystywanych np. jako ścieżki rowerowe. Nie ma żadnych przeciwwskazań aby na tym samym nasypie pozostawić nieczynną linie kolejową i dorysować równolegle ścieżkę.
Większość osób szuka na mapach przebiegu starej linii kolejowej a nie ścieżki, która i tak tam istniała dziesiątki lat zanim ją utwardzono.

Pytam mapera czy rozumie, że zniszczył czyjąś pracę i że zubożył mapy tematyczne mające wielu pasjonatów.On stwierdza, że go takie dane nie interesują i że to historia czyli niebyt.
No tak może myśleć Wandal czyli członek plemienia oraz osoby nie szanujące tradycji i świadectw historii.
Dla takiego bezmózgowca ważniejsza jest ławka niż element o kolosalnym znaczeniu dla regionu i nie wiadomo czy po części to znaczenie nie wróci (są sygnały reaktywacji) ale tymczasem i tak generuje ruch turystyczny.
Zamiast takiego opluć tłumaczę, że nie on dodawał i nie on będzie kasował i że łatwo może sobie wyobrazić irytację autora jak i tych którzy z tych danych korzystali i że się w żaden sposób nie obroni. No to coś do gościa dotarło, że zaczną kasować jego dane i obiecał, że linię przywróci a nawet dokona wizji lokalnej. Mija prawie rok i gość mapuje duperele a nie ma czasu albo ochoty naprawić wandalizmu. I właśnie taki przykład zachęca innych do kasowania innych obiektów będących celem wycieczek wielu osób.
To nie zamek tylko ruina.
Ruina czyli kupa kamieni.
Kupa kamieni czyli nic.
Ale jak gdzieś wyrosła trawka zamiast grzybów to już trzeba zamalować na zielono i już mapka lepsza, bo kolorowsiejsza.
Nie można nikomu zabronić rozdzielania pól i rysowania trawki na rowach (przy jednoczesnym pomijaniu wody czyli rowu) ale powinny być spisane zasady jakie dane wolno kasować komuś kto nie jest ich autorem.

@ rowers2 Generalnie się zgadzam, że problem nie jest w narzędziu ale podejściu. Na temat przyczyn czemu ktoś się zachowuje tak czy inaczej napisano już nie jedną książkę. Społeczność OSM nie jest oderwana z rzeczywistości tylko jej częścią co oznacza, że w większym lub mniejszym stopniu musi się zmierzyć z różnymi podejściami i zachowaniami. Dla jednego coś zupełnie innym będzie wandalizmem niż dla drugiej osoby. Dlatego istotne jest śledzenie zmian i mówienie że narzędzia tego dokonujące automatycznie być nie powinno jest średnio poważne.

Sam bardzo chętnie widział bym takie powiadomienie dla zmienianych danych wprowadzonych przeze mnie.

O ile nie znam takowego, to w pewnym zakresie można uzyskać podobny efekt za pomocą WhoDidIt. Przynajmniej w przypadku, kiedy ma się konkretną okolicę na myśli. Powiadamia RSSem.

whodidit znam i czasami zaglądam, choć przyznam o powiadomieniach poprzez RSS nie pomyślałem, że może o dawać namiastkę automatyzacji

Słuchajcie musi być powiadomienie o kasowaniu lub zmianach. NIkt nie będzie pilnował śmieci a jak tak to się go zbanuje a ja bardzo wiele już widziałem aktów wandalizmu na mapach że były kasowane całe punkty i rzesze punktów. Firmy konkretów, turystyka wandale skasowali wiele punktów z ZST - od wielu lat coś dodaję i widzę że coś co było dobrze dodane nagle jest źle lub dodane z wiele razy w ogóle przypadkowo a było dobrze. Tam dzieje się coś złego jak nie ma powiadamiania o zmianach lub kasowaniu czyiś punktów. Zawsze takiego żartownisia jak szkodzi można by odstrzelić a tak jest bardzo wiele w skali krajów niszczycieli map
Przecież bez tego jest beznadziejnie jak walka z wiatrakami

Nie tylko powiadamia, ale w powiadomieniu jest od razu link do podejrzenia zmiany w Achavi. Bardzo ułatwia życie.

Więc pokaż miejsce i datę gdy istniały (ew. jakie konkretnie miały tagi), to spróbuję znaleźć kto za to odpowiada.
To nie jest tak, że Ci nie wierzę, ale inaczej nie da się doraźnie pomóc i wskazać winowajcy.

Twierdzisz, że jest mnóstwo wandali na OSM, a ja się z tym nie zgodzę. Codziennie (!) monitoruję Pomorze i celowe wandalizmy zdarzają się bardzo rzadko. Co najwyżej wpadki początkujących, albo zagalopowanie się tych zaawansowanych. Wciąż jednak to jest ułamek edycji.

Wyjaśnisz czym jest ZST?

Przyznam, że śmieci to niefortunne określenie, bardziej chodzi o rzeczy które są albo nie do końca poprawne, albo mapowane pod render, albo sprzeczne z konsensusem (np. przestarzałe albo niezalecane tagowanie). Czy chociaż z naszego podwórka - uporczywe kiedyś zmiany klas dróg pewnego usera który urzędniczą wizję traktował jako świętość (powiatowa zawsze tertiary itp.). Także jak widzisz nie są to ewidentne wandalizmy, ale zmniejszają jakość danych.

Ale ok, napiszę na liście mailingowej talk, to może ktoś albo wskaże narzędzie, albo będzie chciał jakieś napisać.