You are not logged in.

#26 2016-12-04 08:07:02

Mister Spock
Member
Registered: 2016-11-17
Posts: 29

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

BushmanK wrote:

вы не представляете, сколько раз тут уже эту демагогию почти слово в слово воспроизводили разные желающие облагодетельствовать проект левыми данными.

Читал и представляю, иначе бы этой темы не появилось. Но ни один здравомыслящий человек в жизни не предположит, что посмотреть на чужой фотографии номер дома (который и так можно посмотреть на улице), а потом его куда-то внести - это нарушение авторских прав, и что по-честному он сам должен был топать до этого дома ногами, чтобы сей номер узреть. И если рассуждения, основанные на базовом принципе законодательства "пока нет доказательств вины, человек чист и ничего не обязан никому объяснять", присущем всему цивилизованному миру - демагогия, то я уже и не знаю, что сказать. Равно как и принцип "будь готов в любой момент отчитаться за каждый нарисованный штрих на карте". Это уже вообще 37-й год напоминает sad

Sergey Astakhov wrote:

В OSM присутствует весь спектр мнений, от ортодоксов "кристальной чистоты" (которым любой источник кажется сомнительным, даже если его владелец подпишет кровью согласие на внесение данных в OSM) до тех, кто готов любые данные тащить без какой-либо проверки.

Это отлично, что есть разные мнения. Проблема в том, что OSMF готово по письму с малейшим подозрением любого из "ортодоксов" удалить всё, на что он покажет (т. к. сам они по-русски читать и разбираться не будут). Если бы все подозрения таких "ортодоксов" отметались "наверху" при отсутствии весомых улик, то и проблем бы не было. Равно как и если бы "прокурорское инспектирование" чужих правок не поощрялось сообществом.

Sergey Astakhov wrote:

Чтобы вносить данные - надо сначала убедиться в их корректности. Как минимум сверить несколько независимых источников, в идеале проверить на местности. Чем меньше усилий будет потрачено - тем хуже результат, вплоть до полного мусора.

Я тоже так думал, но оказывается, что даже источники для сверки годятся не всё. Сличить с 2ГИС или Яндекс.Панорамами - нельзя, и не по причине ошибок, а по причине лицензии. Мне для моих целей не нужна лицензионная чистота, мне просто нужна максимально детальная и достоверная карта smile Из которой корректные данные не могут быть удалены никогда и ни на каких основаниях.

Зелёный Кошак wrote:

А это-то чем мешает? Сами же, вроде как, ратуете за достоверность. оО

Просто в той же Народной карте декларируется, что все объекты на карте должны совпадать со своими положениями на спутнике (в идеале). То есть не может быть нормальной ситуация, что в каком-то месте спутник смещён относительно карты. Видишь, что дом съехал относительно спутника - смело двигай дом. Просто и понятно.

Mister Spock wrote:

Сильно ошибаетесь. В приоритете наличие головы на плечах редакторов.

Мне моя голова на плечах редактора подсказывает, что пытаться быть святее Папы Римского в вопросах соблюдения авторских прав - это неправильно. Крайности и фанатизм недопустимы нигде и ни в чём.

Но в целом всем спасибо, я понял, что проект мне не подходит. Железнодорожную схему я лучше нарисую сам в Inkscape, где мне никто не будет указывать, какой снимок можно обводить и в какую схему можно подглядывать (равно как согласовывать на форуме каждое изменение тегов). А если просто захочу порисовать карту - пойду в Народную карту: там и спутники самые свежие, и никому в голову не приходит требовать отчёта об источниках информации.

К сожалению, вынужден сделать вывод, что ограничения, налагаемые лицензионной чистотой в открытых проектах, на порядок хуже и ощутимее на практике для рядового человека, чем виртуальные юридические проблемы проприетарных карт. Работать в проекте, где:
а) весь твой труд могут стереть на основании подозрений кого-то из "бойцов невидимого фронта" за лицензионную чистоту;
б) надо всегда быть готовым доказывать, что ты не верблюд;
в) принцип презумпции невиновности и добросовестности ("не пойман - не вор") считается чем-то постыдным;
- я не готов в принципе.

P. S.: Кстати, подставить лицензионно чистые проекты можно ещё одним способом, от которого сложнее уберечься. Данные из одного свободного проекта чаще всего (если лицензии совместимы) можно переносить в другой. Вот только нет гарантии, что все-все сайты, публикующие данные под тоже CC-BY-SA, настолько же придирчиво подходили к проверке лиц. чистоты при их внесении. Например, у нас в ЭНТ указано, что "содержимое доступно в соответствии с лицензией Creative Commons Атрибуция", но при этом открыто разрешено брать информацию с официальных сайтов организаций (не только государственных), просто указав ссылку и не спрашивая предварительно никаких официальных разрешений. А многие фотографии ЖД я лично просил у авторов именно с формулировкой "для использования в энциклопедии", а не "для распространения под лицензией Creative Commons". Если такой материал задействовать такой материал в научной статье, то, по мнению сторонников чистоты, это может вызвать проблемы у конечного потребителя (а вовсе не у того, кто их когда-то куда-то внёс). Но мы принципиально не будем устраивать в том проекте лицензионную паранойю или что-либо удалять по подозрению в нечистоте источника - принципиальный отказ от всей этой викибюрократии был основным из мотивов создания своего проекта. Для нас важнее достоверные данные, а кто откуда их взял - такие вопросы задавать на транспортных форумах не принято.

На сим откланиваюсь. Всем удачи!

Last edited by Mister Spock (2016-12-04 11:32:29)

Offline

#27 2016-12-04 12:16:22

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,595

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Mister Spock, вы так запениваетесь по этой теме, что это уже похоже на провокацию.
Выше почти прямо сказали: если данные на карте совпадают с тем, что на местности, то хватит estimate; extrapolate; survey как в законопослушной Германии (самый "честный" источник умиляет, семофоры расположены на сортировочном участке). Тут больше проблем может возникнуть со стороны правительства. Хотя Викимапию за отмеченные шахты МБР на территории РФ ещё не забанили.

Offline

#28 2016-12-04 12:45:53

Mister Spock
Member
Registered: 2016-11-17
Posts: 29

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

luiswoo wrote:

Mister Spock, вы так запениваетесь по этой теме, что это уже похоже на провокацию.

Прошу прощения, увлёкся.

luiswoo wrote:

Выше почти прямо сказали: если данные на карте совпадают с тем, что на местности, то хватит estimate; extrapolate; survey

Благодарю за поддержку. Как я понимаю, в сообществе нет администратора, за которым остаётся последнее слово по какому-либо вопросу, поэтому каждый де-факто при рисовании руководствуется своими соображениями о том, что является лицензионно чистой информацией.

luiswoo wrote:

Тут больше проблем может возникнуть со стороны правительства.

Вот тут точно не возникнет. Информация о путях, стрелках и светофорах не относится к гос. тайне (которую нельзя раскрывать никому и ни в каком виде), а просто ограничена к показу на публичных картах. Но этот перечень запретов относится только к организациям, имеющим лицензию на картографическую деятельность, а то, что мы здесь рисуем - это вообще не карта с точки зрения закона, а схема. Даже упомянутые служебные схемы из ТРА не были удалены с форумов, хотя это прямое разглашение коммерческой тайны ОАО "РЖД" (но за него привлечь можно лишь "слившего" сотрудника, если найдут, кто это был).

Last edited by Mister Spock (2016-12-04 12:59:55)

Offline

#29 2016-12-04 14:27:27

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Mister Spock wrote:

Сличить с 2ГИС или Яндекс.Панорамами - нельзя, и не по причине ошибок, а по причине лицензии.

С Яндекс.панорамами как раз можно. Есть прямое разрешение от компании, являющейся автором этих панорам

Mister Spock wrote:

Как я понимаю, в сообществе нет администратора, за которым остаётся последнее слово по какому-либо вопросу, поэтому каждый де-факто при рисовании руководствуется своими соображениями о том, что является лицензионно чистой информацией.

да, но при обнаружении заимствований из лицензионно нечистых источников, такой вклад выпиливается на раз. Греет вносить правки в ожидании подобного - дерзайте.

Last edited by literan (2016-12-04 16:01:06)

Offline

#30 2016-12-04 15:06:14

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,945
Website

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Mister Spock, когда вы регистрировались в проекте вы подтвердили свое согласие с Правилам участия. Теперь вы пытаетесь убедить остальных участников в правильности вашего видения использования данных из различных источников (свободных и проприетарных).

Для того что бы прояснить для себя правовые вопросы ознакомьтесь, пожалуйста, с  https://www.openstreetmap.org/copyright (этот текст доступен на разных языках, если в вашем браузере язык по-умолчанию - русский - он будет показан вам на русском). Информация на этой странице представлена простым языком для людей далеких от юриспруденции и, по большей части, для понимания правовых вопросов является исчерпывающей.

Если вам необходимо более подробное объяснение правовых норм, раздел на сайте Фонда ОСМ поможет вам в этом - https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence (на английском)

Также есть FAQ на викиОСМ - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Legal_FAQ

Кроме того, стоит отметить, что Фонд ОСМ является юридическим лицом зарегистрированным в Великобритании (https://blog.osmfoundation.org/about/) и соответственно подчиняется Британскому праву и будет действовать/реагировать на проблемы в соответствии с Британским законодательством.

ОСМ это не личная нарисукай каждого из участников. Данными ОСМ пользуются и в коммерческих целях. Такие компании как Telenav, Mapzen, Carto, Mapbox, Sputnik, Geofabrik, Maps.Me и т.д. используют данные ОСМ для построения своего бизнеса, они также оказывают финансовую поддержку проекту, и ни у кого из их нет желания подвергать риску свой бизнес из-за того, что кто-то из участников проекта пожелает привнести в него данные, которые распространяются на условиях не несовместимых с Лицензией ОСМ.

Подумайте и еще раз взвесьте для себя все "положительные" и "негативные" стороны участия в ОСМ и сделайте правильный выбор.

Last edited by andygol (2016-12-04 15:17:45)

Offline

#31 2016-12-04 16:12:46

Mister Spock
Member
Registered: 2016-11-17
Posts: 29

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

andygol wrote:

Подумайте и еще раз взвесьте для себя все "положительные" и "негативные" стороны участия в ОСМ и сделайте правильный выбор.

Обдумываю, склоняюсь к варианту "нет". Прошу понять меня правильно: у меня нет цели протащить в ваш проект нужные мне данные любой ценой и не взирая ни на что. Это не принесёт пользы ни мне (есть риск потратить время впустую из-за выпиливания), ни вам (навредит репутации проекта).

Да и вообще я не ожидал такой активной дискуссии по данному вопросу. Полагал, что долгие баталии по статусу тех или иных источников остались в прошлом (обсуждения были в 2012-2013 годах), выработаны и отточены все нужные консенсусы, и что в этой теме модератор, администратор или иной уполномоченный и уважаемый член сообщества даст чёткий ответ "да" или "нет", который не будет следующей строкой оспариваться и подвергаться сомнению другими участниками.

На удивление оказалось, что фактического (не только закреплённого в правилах фонда ОСМ, но и реально разделяемого большинством) консенсуса нет. И что даже опытные участники, все из которых в своё время оглашались с условиями проекта, исходят из совершенно различных взглядов на эти самые условия, далеко не всегда буква в букву совпадающих с правилами. Поэтому и я высказал своё видение и отношении к ситуации, никоим образом не ставя целью убедить кого-то в его правильности. Очевидно, каждый для себя сам давно решил, что он считает дозволенным. А с целью минимизации риска просто лишний раз это не афиширует в сообществе.

Last edited by Mister Spock (2016-12-05 09:06:22)

Offline

#32 2016-12-04 16:57:46

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Mister Spock, конечно, в любом проекте есть свои анархисты и радикалы, вот они вас и поддерживают - это такая человеческая черта: когда думаешь или делаешь что-нибудь "не то", ищешь хоть чьего-то одобрения. Приблизительно как капризный ребенок, который получил отказ в чем-нибудь от родителей и бежит спрашивать о том же у бабушки, которая, возможно, разрешит. Не поможет вам одобрение отдельных анархистов, потому что они ничего не решают.

Консенсуса тут нет, потому что он не нужен: есть действующие правила (единственное, на что следует опираться), и есть те, кто мечтает их нарушить, считая себя умнее других или еще по какой причине. Ровно также нет тут "местных уполномоченных" - во внесении данных все равны (модераторы и т.п. есть только в каналах общения, которые для проекта важны, но вторичны), есть всего одна "высшая инстанция" - Data Working Group. Которой, на счастье, нет никакого дела до всякого рода демагогии из области правового нигилизма.

Last edited by BushmanK (2016-12-04 22:50:35)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#33 2016-12-05 02:26:53

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Хочу пояснить дополнительно, что я назвал здесь демагогией и почему.
Прежде всего - преувеличение эффекта строгости местных порядков. "Тридцать седьмой год", необходимость быть готовым в любой момент доказывать, что ты не верблюд, и все такое. Есть мапперы, которые внесли многие сотни тысяч объектов, используя только легальные источники. Есть тонны того, что еще не обозначено. Было бы время и желание. И к людям, которые решают эту проблему, как правило, никаких вопросов нет. Вопросы всегда возникают к тем, кто хочет "срезать углы". И я не припомню что-то за пять лет, чтобы было "ложное срабатывание", кроме пары случаев, когда после обновления Bing у кого-то не обновился кэш, и человек подумал, что кто-то другой рисует по гугловским снимкам, например. Обратных случаев была куча - рисование по снимкам из Гугла и Яндекса, намерение копировать данные с аэронавигационных карт, декомпилированных гарминовских карт, "генштаба", "карт Госгисцентра" и черта лысого, обозначение под рендер, теперь вот новая фанатская тема - железнодорожная инфраструктура.

Так что вся эта ситуация с "презумпцией виновности" касается только тех, кто действительно задумал что-то против правил, возомнив, что облагодетельствует проект или что-нибудь в этом духе.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#34 2016-12-05 23:35:00

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Mister Spock wrote:
Зелёный Кошак wrote:

А это-то чем мешает? Сами же, вроде как, ратуете за достоверность. оО

Просто в той же Народной карте декларируется, что все объекты на карте должны совпадать со своими положениями на спутнике (в идеале). То есть не может быть нормальной ситуация, что в каком-то месте спутник смещён относительно карты. Видишь, что дом съехал относительно спутника - смело двигай дом. Просто и понятно.

Это не "просто и понятно", а "тупо и абсурдно", потому что привязка спутникового снимка - не идеальна, часто - очень сильно не идеальна.
Более того, любой следующий снимок, который окажется на этом месте после очередного обновления, окажется смещен иначе, в другую сторону или на иную величину. Хуже того - разные части снимка могут быть смещены по-разному, потому что для орторектификации старого снимка использовалась одна модель поверхности, а для более нового - другая. И потому, что снимки сделаны под разными углами к поверхности. В OSM, используя треки и другие данные, стараются привести данные к общему знаменателю - к их усредненному (предполагаемо - максимально близкого к истинному) положению, а не делают глупости, как в НЯК, где положение снимка для простоты принимают за эталон.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#35 2016-12-08 21:09:07

Mister Spock
Member
Registered: 2016-11-17
Posts: 29

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Понятно. Что ж, я думаю, что практика - критерий истины: попробую поработать в OSM, придерживаясь всех лицензионных ограничений. Может, это и на самом деле не так страшно, как кажется в теории smile Пожалуй, для начала даже займусь не ЖД, а более общими правками, чтобы освоиться в JOSM и в проекте в целом. О них вопросы задам в теме для новичков.

BushmanK wrote:

Более того, любой следующий снимок, который окажется на этом месте после очередного обновления, окажется смещен иначе, в другую сторону или на иную величину. Хуже того - разные части снимка могут быть смещены по-разному

Поэтому в клубе НЯК есть специальная тема для заявок сотрудникам Яндекса на массовый сдвиг объектов, к чему они и призывают в каждом объявлении о новом спутниковом релизе. И после обновления снимков начинается массовое переползание дорог и домиков на участках карты с обновившимся спутником - чтобы подстроиться под новую привязку.

BushmanK wrote:

не делают глупости, как в НЯК, где положение снимка для простоты принимают за эталон.

Это вполне объяснимо. Яндекс - коммерческая компания, которая делает на своих геопродуктах деньги, поэтому ей нужно привлечь как можно больше пользователей, которые эту карту будут постоянно актуализировать. Если начать предъявлять к ним сколь-либо ощутимые требования, то многие просто махнут рукой и рисовать в НЯК будут полтора человека - проект застагнирует. Такого Яндекс допустить не может, поэтому вынужден делать так, как проще для потенциального большинства, порой даже в ущерб здравому смыслу. Из этой же серии - строгое придерживание перечня запрещённых объектов (примерно так же, как мы лицензионной чистоты) - любые конфликты с Росреестром и гос. органами негативно скажутся на прибыли и репутации, поэтому лучше перестраховаться и запретить побольше.

Last edited by Mister Spock (2016-12-08 21:56:47)

Offline

#36 2016-12-08 21:30:37

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Начать с простого - хорошая идея.

Двигать каждый раз объекты массово под новую величину и направление ошибки привязки снимка - это форменный мартышкин труд и глупость. Тем более, что у Яндекса есть на три порядка более насыщенная данными база треков, которые они обновляют полностью каждую неделю, а не с горем пополам набрали за несколько лет. Но уточнить привязку снимков - куда сложнее, чем подвигать векторные объекты, создав видимость точности. Да и не нужно, потому что "пипл схавает" и так.

Я прекрасно понимаю мотивировку Яндекса в этом конкретном частном случае, но более общая проблема в том, что они сами не знают, что делать с данными из НЯК. Основная карта, которую использует Яндекс, делается аутсорсинговой фирмой силами малограмотных студентов-фрилансеров, которые иногда могут, конечно, заглянуть в данные НЯК, но делают это достаточно редко. Так что этот проект несет весьма странную функцию кормушки для фанатов Яндекса, согласных тратить свое время на пополнение закрытого набора данных, в котором царит бардак.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#37 2016-12-08 21:47:57

Mister Spock
Member
Registered: 2016-11-17
Posts: 29

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

BushmanK wrote:

Основная карта, которую использует Яндекс, делается аутсорсинговой фирмой силами малограмотных студентов-фрилансеров, которые иногда могут, конечно, заглянуть в данные НЯК, но делают это достаточно редко.

Сейчас у всё устроено по-другому - в 2014-2015 году они объединили старые Яндекс-Карты и Народную карту (называлось это "запуск новой Народной карты"), и теперь НЯК является по сути редактором обычной ЯК - через неделю-другую правки оттуда "прорастают" (я так разметил все отсутствющие вентшахты Нижегородского метро). Набор данных стал единым. Поэтому теперь штатные картографы Яндекса сами ничего не рисуют (по России, во всяком случае), а только валидируют правки внешних пользователей - всю новую информацию несут исключительно они.

Кстати, если под аутсорсинговой фирмой понимаются ГИС-Технологии, то Яндекс её давно купил - в основном именно из-за картографической лицензии. И теперь карты в полной мере яндексовские.

Last edited by Mister Spock (2016-12-08 21:58:00)

Offline

#38 2016-12-08 22:16:41

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

ГИС-Технологии, тем не менее, не распущена полностью, хоть и существует, как подразделение Яндекса. И в России студенты все еще прекрасно трудятся - когда нужно отрисовать большой объем для расширения покрытия.

Что касается того, что НЯК и основная карта - это одно и то же, это не соответствует реальности. Скажем, в Москве они, местами, очень сильно отличаются. Так что далеко не любые данные вообще могут попасть из одной в другую.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#39 2016-12-08 22:32:21

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Mister Spock wrote:

я так разметил все отсутствющие вентшахты Нижегородского метро

а эти данные в НЯК не входят в числе запрещенных? тогда что в их числе, кроме военных объектов? Смотрю, служебные ж.-д. ветки в основную карту Яндекса с народной они не особо тянут....

Offline

#40 2016-12-08 22:42:33

Mister Spock
Member
Registered: 2016-11-17
Posts: 29

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

BushmanK wrote:

Скажем, в Москве они, местами, очень сильно отличаются. Так что далеко не любые данные вообще могут попасть из одной в другую.

Можно пример такого места? Единственное принципиальное различие, которое я заметил - это то, что подъездные пути отображаются только в режиме НЯК. Опять же, по требованию Росреестра. Полагаю, со старой Народной карты путевое развитие ЖД перенесли преимущественно для того, чтобы не распугать рисовавших их пользователей, а не потому, что они так важны для Яндекса. У него в приоритете автомобильная навигация и поиск организаций.

literan wrote:

а эти данные в НЯК не входят в числе запрещенных? тогда что в их числе, кроме военных объектов? Смотрю, служебные ж.-д. ветки в основную карту Яндекса с народной они не особо тянут....

ВШ можно рисовать, но нельзя подписывать, что это именно ВШ - они обозначаются как "постройка, сооружение" (хотя форма правильного шестиугольника рядом с дорогой говорит сама за себя big_smile). Равно как и военные части - можно отрисовать территорию, все здания, дороги и ж/д пути внутри, НО надо территорию пометить промзоной и здания "промышленностью". В любой промзоне можно рисовать все здания, нельзя только подписывать назначение конкретного. Саму организацию, занимающую промзону, подписать и отметить можно (за исключением, конечно, тем промзон, которые в/ч).

На самом деле львиная доля ограничений НЯК касается не отрисовки самой геометрии, а именно атрибутирования отрисованного. Грубо говоря, "рисовать можно, подписывать нельзя". Хотя, конечно, во многом смысл такой отрисовки теряется - "здесь определённо что-то есть, но что именно, мы вам сказать не имеем права". Из самого вопиющего в запрете на саму отрисовку - ВПП аэродромов: вот что-что, а прятать их, при их-то размерах и видимости на спутнике, точно абсурдно. Но увы, с этим все вопросы к Росреестру.

Last edited by Mister Spock (2016-12-08 22:48:22)

Offline

#41 2016-12-09 09:37:09

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,647

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

Mister Spock, в политической подкованности вам не откажешь, но
вы "открытые данные" Росреестра по кадастру видели ?
Классификатор типа землепользования изучали ?

Offline

#42 2016-12-10 10:55:33

Mister Spock
Member
Registered: 2016-11-17
Posts: 29

Re: Лицензионные вопросы по карте железных дорог

usm78-gis, конкретно классификатор - нет. А вот ПКК изучал - там легко можно найти разрешённое использование типа "под вентиляционную шахту подземного сооружения гражданской обороны" (участок 52:18:0050013:616) или "для эксплуатации зданий для хранения ВВ и подготовки ВМ" (участок 52:21:0000157:453). Но с нашими гос. органами легко может быть так, что сам Росреестр эти данные на карте на своём сайте выложил (потому что сам же запреты и устанавливает), а запрет на их показ на других картах не снял.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB