Sinn von abgebauter Bahnstrecke

Hiddenhausener · 2016-11-11 16:04:45

Hallo!
Ich fülle gerade ein bißchen Landuse auf.
Dabei bin ich auf diese railway:abandoned gestoßen. https://www.openstreetmap.org/way/314734884
Wo soll da der Sinn sein wenn es, zumindest im Luftbild, nichts zu sehen gibt. Jedenfalls da wo ich gerade werkel.

Ist das Kunst oder kann das weg?

Gruß, Gerald

hurdygurdyman · 2016-11-11 16:24:39

Hiddenhausener wrote:

Hallo!
Ich fülle gerade ein bißchen Landuse auf.
Dabei bin ich auf diese railway:abandoned gestoßen. https://www.openstreetmap.org/way/314734884
Wo soll da der Sinn sein wenn es, zumindest im Luftbild, nichts zu sehen gibt. Jedenfalls da wo ich gerade werkel.
Ist das Kunst oder kann das weg?
Gruß, Gerald

Vor Ort prüfen, ob der Streckenverlauf noch erkennbar ist. Wenn nicht, dann weg damit oder in historic=* ändern.

Hiddenhausener · 2016-11-11 16:29:22

Naja, hinfahren werde ich nicht extra. Dann lass ich es am Besten einfach so.

streckenkundler · 2016-11-11 16:34:15

hurdygurdyman wrote:

Wenn nicht, dann weg damit

-1

http://www.openrailwaymap.org/?lang=&la … e=standard

Sven

geri-oc · 2016-11-11 16:52:40

Das ist doch ein Beispiel, wo der hw auf einer ehemaligen Bahnstrecke angelegt wurde. Viele Strecken wurde zu Radwegen umfunktioniert.
Das railway=abandoned würde ich zu railway=razed an der Straße ändern, zumindest in deren Verlauf. abandoned würde vielleicht noch ein Verlauf auf einem Bahndamm oder einem Einschnitt passen.

Wenig löschen - wenn es nicht falsch ist - andere nutzen es vielleicht!

-ad- · 2016-11-11 19:05:38

geri-oc wrote:

andere nutzen es vielleicht!

Wenn der Schotterdamm noch da ist, dann handelt es sich in den meisten Fällen mindestens um einen Path, ggf. mit schlechter Sichtbarkeit.
Aber passierbar ist es meist noch, insbesondere außerhalb der Vegetationsperiode, sofern es nicht durch anderes Gewerbe überbaut wird. Das sollte man dann mappen.
Aber solange es noch da ist: Die Bushwhacker unter den Hikern freuen such über solche Trails bei denen es keinen Ärger mit (Wald-)Bauern geben kann.

Hiddenhausener · 2016-11-11 20:05:02

In JOSM NRW atlas Luftbild läuft die Strecke neben der Straße/ dem Weg, teilweise ein paar Meter entfernt im Acker.
Die Frage ist ob der Verlauf korrekt ist.

Galbinus · 2016-11-11 20:27:34

Wenn ich in der Landschaft einen Damm sehe oder einen Geländeeinschnitt, frage ich mich manchmal schon, wieso der da ist. Wenn ich dann die Information bekomme, dass das eine abgebaute Bahnstrecke ist, ist das durchaus eine interessante Information. Abgesehen davon werden solche abgebauten Strecken auf den meisten Standartkarten gar nicht angezeigt und stören somit niemand, den sowas nicht interessiert, dafür aber auf der OpenRailwayMap, die sicherlich vor allem von Eisenbahnentusiasten genutzt wird.

Das ist doch gerade das Prinzip von OSM: Eine Datenbank für Alle - und jeder kann sich aus der Datenbank die Infos raussuchen, die ihn interessieren.

TrackerJack · 2016-11-12 01:16:07

Ich dachte, das Prinzip wäre „We map what’s on the ground“.

Den Wert „abandoned“ soll man nutzen, wenn der betreffende Streckenteil noch erkennbar ist (Damm, Schneise, alte Bahnhofsgebäude, etc.), und wenn’s ganz weg ist, soll man wohl „razed“ verwenden – so wurde es mir per Mail mitgeteilt, als ich die ehemals hier verlaufende, zu großen Teilen nicht mehr erkennbare Strecke bearbeitet habe. Bei „abandoned“ gehe ich ja noch mit – man sieht ja noch was davon „on teh ground“. Aber wenn in der Realität so gar nichts mehr erkennbar ist, frage ich mich schon etwas, wozu das in der Datenbank bleiben soll und mir die Sicht im Editor versperren muss.

lutz · 2016-11-12 07:08:57

TrackerJack wrote:

....und mir die Sicht im Editor versperren muss.

Das ist natürlich das Killerargument gegen die ehemaligen Bahnstrecken.
Eventuell hilft da die Anleitung der Editoren aus?

Grüße von Lutz

Göre · 2016-11-12 08:24:41

Guten morgen Freunde,

wenn es eine Bahnstrecke ni mehr gibt, die ni zu erkennen is und ne Halle drüber gebaut is (muss ich noch reinpinseln), was wird dann mit der Bahnstrecke?
http://www.openstreetmap.org/way/294263 … 8&layers=N

LG

Wegabschneider · 2016-11-12 08:26:19

Die Aussage mit dem versperrenden Blick sollte vom Schreiber überdacht werden.
Alle railway-Tags sind wichtig für openrailwaymap. Auch das historische. Die Diskussion ist gerechtfertigt, weil so manche Bahnstrecken unsichtbar geworden sind, aber die "Historiker" ohne diese Datenbankeinträge den ehemaligen Verlauf nicht darstellen können. Alternativ müsste eine andere/zusätzliche Datenbank angelegt werden.

kreuzschnabel · 2016-11-12 09:08:52

Wegabschneider wrote:

Alternativ müsste eine andere/zusätzliche Datenbank angelegt werden.

Darauf wird’s wohl mittelfristig hinauslaufen. Alles Abgebaute wird irnkwann gelöscht (Straßen, Gebäude), nur Bahnen werden dringelassen, weil es da auch einen anderen Auswerter für die historischen Teile gibt?

Ich persönlich interessiere mich beispielsweise für die Geschichte der Energieversorgung und würde mehrere um 1930 errichtete Fernfreileitungen, die demnächst abgebaut werden (z.B. 220 kV Godenau–Sandershausen oder 220 kV Rheinau–Pfungstadt), gern mit historic:* drinlassen. Da daneben aber zum Teil neue Leitungen errichtet werden, wird das viel zu verwirrend sein, ich muss die historischen Verläufe anders sichern.

Wir brauchen auf lange Sicht eine historic-Datenbank (in die abgebaute Elemente idealerweise einfach verschoben werden können), und in OSM sollte dann prinzipiell nur das stehen, was aktuell da ist – mit der Ausnahme, frisch Abgebautes noch einige Zeit mit Prefix drinzulassen, um eine Wiederauferstehung durch Sofamapping zu vermeiden.

--ks

Garmin-User · 2016-11-12 09:17:11

Zitat: "Alternativ müsste eine andere/zusätzliche Datenbank angelegt werden."

Das würde ich befürworten.

Ich sehe OSM als Datenbank für den Ist-Zustand. Zusätzliches irritiert vor allem Anfänger beim Bearbeiten. Und auch alte Hasen beschädigen Elemente, die sie nicht interessieren und deswegen nicht bemerken oder nicht ernstnehmen. Zu schnell wird - besonders in den Online-Editoren - ein Way falsch angetackt und ein anderer Way mit dem Node verschoben. Es ist nicht nur für die Qualität von Nachteil, nicht auch auf die Datendichte zu achten.

Ich finde es Quatsch, wenn ehemalige Betriebs-Bahnstrecken eingezeichnet werden, von denen wirklich überhaupt nichts mehr zu sehen ist (nicht nur zugewachsen, sondern damals nachhaltig abgeräumt) - sauber getaggt mit start-/end_date von vor etlichen Jahrzehnten. Sowass muss nicht sein.

Prince Kassad · 2016-11-12 09:19:31

Garmin-User wrote:

Ich finde es Quatsch, wenn ehemalige Betriebs-Bahnstrecken eingezeichnet werden, von denen wirklich überhaupt nichts mehr zu sehen ist (nicht nur zugewachsen, sondern damals nachhaltig abgeräumt)

Ich hab hier eine Bahnlinie (railway=abandoned), die quer durch ein Einkaufszentrum geht. Den Sinn dahinter kann ich bis heute nicht verstehen. Wir können nicht alles historiche mappen, wo soll das dann enden, bei den römischen Siedlungen der Antike?

TrackerJack · 2016-11-12 09:21:52

lutz wrote:

TrackerJack wrote:
....und mir die Sicht im Editor versperren muss.
Das ist natürlich das Killerargument gegen die ehemaligen Bahnstrecken.
Eventuell hilft da die Anleitung der Editoren aus?

Vielleicht möchtest du mir kurz aushelfen und mir sagen, wie man nur railway=razed in josm ausblendet? Ansonsten war gerade der Punkt kein Killerargument, sondern nur ein nebenläufig erwähnter Punkt – ich bitte darum, sachlich zu bleiben.

Ich bleibe bis auf Weiteres dabei: Kram, der in der Natur nicht mehr zu finden ist, und von dem auch keine Spuren mehr zu entdecken sind, passt eigentlich™ nicht in die OSM-Datenbank. Ich verweise dazu auf die Begründungen bei anderen historischen Sachen, die man nicht in der Datenbank haben wollte; es gibt, aus meiner Sicht, keinen Unterschied zwischen etwa einem Gebäude, das nicht mehr existiert und einer Bahnlinie, die nicht mehr existiert. Dies betrifft wohlgemerkt in erster Linie ehemalige Bahnstrecken, an die „razed“ gehört, von denen man also tatsächlich nichts mehr findet. Wenn man draußen noch Reste findet, gehört’s auch in die OSM-DB.

Es mag für die Openrailway-Leute von Interesse sein und sich so eingebürgert haben, aber wenn man konsequent ist, sollten sie dazu eine eigene, zusätzliche Datenbank aufsetzen und ihren Kram dort aufnehmen.

Dieses ist meine persönliche Ansicht, die auf der allgemeinen Praxis abseits der railways beruht (scheint man ja dazuschreiben zu müssen …).

lutz · 2016-11-12 10:11:04

Vielleicht möchtest du mir kurz aushelfen und mir sagen, wie man nur railway=razed in josm ausblendet?

Josm hat eine Filterfunktion (Trichtersymbol), mit der key/values ausgeblendet werden können.
Eventuell muß diese nachinstalliert werden?

Es mag für die Openrailway-Leute von Interesse sein und sich so eingebürgert haben, aber wenn man konsequent ist, sollten sie dazu eine eigene, zusätzliche Datenbank aufsetzen und ihren Kram dort aufnehmen.

1000 Datenbanken, möglichst alle PD, das der kommerzielle OSM Anbieter die für seine Kundschaft schön wieder zusammenführen kann?
Finde ich persönlich nicht so gut.
Schon vom technischen und personellem Aufwand für Open Source Projekte eine absurde Aufforderung.
Noch dazu, wo es mit ein klein wenig Willen möglich ist, struckturierteTaggingschemen zu Entwickeln, die sich nicht in die Quere kommen, und
eindeutig Auswertbar sind!

Übrigens empfinde ich jemanden der andere Interressen als "Kram" bezeichnet auch nicht sachlich...

Es ist nicht nur für die Qualität von Nachteil, nicht auch auf die Datendichte zu achten.

Die Datendichte hat nichts damit zu tun, ob historische, oder nicht mehr existierende Sachen gemappt werden oder nicht.
Auch bei existierenden Sachen stellt sich die Relavanzfrage...
Wer die Realität mappen will, muß damit leben, das jeder "Krümel " in die Datenbank gelangt.

Es geht bei historischen Mappen nicht darum, alles Vergangene, jedes abgerissene Haus zu mappen,
sondern dabei sollten doch schon ein paar Relevanzkriterien erarbeitet werden.
Das erste ist natürlich die Überprüfbarkeit, und die sollte auch über Recherche möglich sein!
Das setzt aber "Willen" voraus.

Grüße von Lutz

TrackerJack · 2016-11-12 10:25:13

Wo ziehst du die Grenze? Wenn nicht mehr existente, nicht mehr erkennbare, Eisenbahnstrecken aufgenommen werden sollen, sollte ich dann nicht auch die verschwundenen Gebäude in den umliegenden Dörfern aufnehmen? Die alten Karten dürften ausreichend frei sein. Oder die alten Siedlungen der Volksstämme? Für Historiker sicher interessant. Wie ist’s mit den historischen Grenzverläufen und deren Verschiebungen über die Zeit? Auch das ist für manche Gruppen sicher interessant. Wie ist’s mit den alten Flussläufen, welche durch Begradigung verschwunden sind? Oder mit den alten, begradigten Läufen, die durch die Renaturierung verschwunden sind? Und was ist mit den vielen anderen historischen Sachen, die für manche sicher interessant sind? Wenn nein, warum sollen dann ehemalige Eisenbahnstrecken aufgenommen werden, an deren Stelle heute flache Weide, Einkaufszentren, Industriegebiete, aber nicht ein kleiner Hinweis auf die ehemalige Strecke zu finden sind?

Ein Vorteil einer eigenen Datenbank für OR-Kram (ich bitte darum, „Kram“ nicht abwertend zu interpretieren, sondern lediglich als Sammelbegriff vieler einzelner Sachen, die für mich nicht relevant genug sind, sie in Gänze herauszusuchen und zu benennen) wäre unter Anderem, dass sie sich ein Taggingschema ganz nach ihrem Geschmack entwerfen können, und das eben nicht mit der OSM-Datenbank kollidiert. Der Aufwand für sowas ist nun auch nicht so wahnsinnig hoch, wie du ihn darstellst.

Last edited by TrackerJack (2016-11-12 10:28:47)

kreuzschnabel · 2016-11-12 10:44:19

TrackerJack wrote:

Wie ist’s mit den historischen Grenzverläufen und deren Verschiebungen über die Zeit? Auch das ist für manche Gruppen sicher interessant.

Auf die treffe ich immer wieder. Da ist also schon eine Menge drin. Muss man aufpassen, wenn man eine abgebaute Straße löschen will, die aber auch Mitglied einer Grenzrelation ist :-(

--ks

lutz · 2016-11-12 11:14:21

Wo ziehst du die Grenze?

Ich ziehe erstmal keine Grenze, sondern werbe für den Willen, ein geeignetes Schema zu Entwickeln.

Oder die alten Siedlungen der Volksstämme? Wie ist’s mit den historischen Grenzverläufen und deren Verschiebungen über die Zeit?

Würde ich ohne Probleme mit aufnehmen, vorausgesetzt ein struckturiertes Taggingschema.

Editoren wie Josm beherschen Filterfunktionen, früher oder später wirst du vor lauter areas, 3d, was weiß ich, was noch alles kommt Filtern müßen.
Standarteinstellung im Editor ist z.B. abandoned, razed wird ausgeblendet, Superexpertenmodus blendet ein...

Der Aufwand für sowas ist nun auch nicht so wahnsinnig hoch, wie du ihn darstellst.

mmhh, meine Erfahrungen bei Historic.Place sehen da anders aus, und hier im Forum liest man immer wieder von Projekten,
die irgendwie Probleme mit Resourcen haben, oft fehlt es an technischen, finanziellen oder personellen Resourcen...

Grüße von Lutz

Last edited by lutz (2016-11-12 11:22:34)

TrackerJack · 2016-11-12 11:30:17

Nun, ich bin dagegen, Sachen, die nicht vor Ort verifizierbar sind, in die Datenbank aufzunehmen – das Prinzip, nur das aufzunehmen, was wirklich da ist (nicht: irgendwann mal da war) und das KISS-Prinzip halte ich für äußerst sinnvoll. Ich möchte nicht Kram (s.o.), der für eine Karte der Gegenwart irrelevant ist, in meinem Editor ausblenden müssen, sondern ihn bei Bedarf explizit laden und einblenden. Alles Andere bringt unnötige Komplexität mit sich und ist demgemäß fehleranfällig (Beispiel: ich blende „railway=razed“ aus, und sehe dann auch die tatsächlich vorhandene Staße nicht mehr, an die jemand das Tag geklebt hat, weil sie der alten Trasse folgt).

Ich bin dafür, dass solche Sachen in einer separaten Datenbank landen und ich würde, im Rahmen meiner Möglichkeiten, mithelfen, einen geeigneten Rahmen zu schaffen, sollte diese Variante je ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

Prince Kassad · 2016-11-12 11:34:12

TrackerJack wrote:

(Beispiel: ich blende „railway=razed“ aus, und sehe dann auch die tatsächlich vorhandene Staße nicht mehr, an die jemand das Tag geklebt hat, weil sie der alten Trasse folgt).

Das sehe ich auch jeden Tag, dass z. B. der Radweg gleichzeitig highway=cycleway und railway=razed hat. Ist also irgendwie gleichzeitig Radweg und Bahnstrecke. Das ist dann, wie du richtig sagst, Humbug.

mr glee · 2016-11-12 11:36:14

eigentliche lese ich als einfacher nutzer hier ja nur so mit...

aber, gerade solche "osm-anwendungen" wie in der historic.place/historische objekte-karte finde ich genial! (an dieser stelle vtl ein dank an die "macher"!)
in der "echten" kartenwelt gibt es zum teil auch solche spezial-karten, wie zB in die archäologisch-topografische kartierung. aus gutem grund sollten (und werden) solche karten nicht unbedingt der breiten öffentlichkeit zugänglich gemacht.

der hier genannte grundsatz zu mappen, was zu sehen ist, widerspricht sich spätestens... bei objekten die sich in der planung befinden. also neue strassen, bahnlinen, was weiss ich...
denn solche objekte finde ich teilweise auch in den karten (was ich persönlich auch gut so finde).
die sichtbarkeit ergibt sich ja auch aus dem kenntnistand des betrachters in der natur/praxis. für den einen ist ein hügelgrab eben eine archäologische grabstätte, für den anderen ein komischer hügel in der pampa!

Wir brauchen auf lange Sicht eine historic-Datenbank (in die abgebaute Elemente idealerweise einfach verschoben werden können), und in OSM sollte dann prinzipiell nur das stehen, was aktuell da ist – mit der Ausnahme, frisch Abgebautes noch einige Zeit mit Prefix drinzulassen, um eine Wiederauferstehung durch Sofamapping zu vermeiden.

das wäre vermutlich die beste lösung. wenn es sich dann noch realisieren lässt, dann wäre ein eine grobe klassifizierung mittels zeitraum/zeitspanne hilfreich. dieses dann als filtermöglichkeit.

auch wenn ich mir den zorn des ein oder andetren jetzt auflade, aber... teilweise finde ich es schon mehr als übertrieben was alles so gemappt wird (oder gemappt werden soll) nur weil es eben auch "zu sehen" ist.
ich will damit nicht die diskussion (wieder) starten, ob nun jagdhochsitze "map-würdig" sind.

als freund alter topografischer karten würde ich diese immer als basis für ein gutes und lesbares kartenwerk nehmen.
und auch gerade in diesen alten karten sind historische merkmale zum teil sehr gut kartiert...

Last edited by mr glee (2016-11-12 11:40:30)

lutz · 2016-11-12 12:14:06

Nun, ich bin dagegen, Sachen, die nicht vor Ort verifizierbar sind, in die Datenbank aufzunehmen

Was ist denn eigentlich vor Ort verifizierbar?
Beispiel: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 61#p617461 ,

für mich ist das auf den Fotos erstmal Grass, Mapper mit Fachwissen sehen da diverse Unterschiede.
Genauso erkennt jeder Mapper vor Ort, um wieviel KV es sich bei einer Stromleitung handelt?
Trotzdem wird es gemappt...
Dies zieht sich durch sämtliche key/value in der DB.

Wenn ich mit dem Heimatforscher eines Dorfes rede, ist das dann nicht mehr vor Ort verifiziert?

Alles Andere bringt unnötige Komplexität mit sich und ist demgemäß fehleranfällig (Beispiel: ich blende „railway=razed“ aus, und sehe dann auch die tatsächlich vorhandene Staße nicht mehr, an die jemand das Tag geklebt hat, weil sie der alten Trasse folgt)

Da hätte OSM irgendwann als reine Staßenkarte stehenbleiben müßen, ich dachte wir mappen jetzt in eine GeoDatenbank.
Das von dir beschriebene Beispiel geht vom Ist-Zustand des Editors aus, der entwickelt sich mit Sicherheit weiter,
so das das kein Grund für eine Ablehnung sein.
Ich bin immer wieder Verwundert, das die Editoren herhalten müßen, ob etwas gut oder schlecht für OSM ist.

Ich bin dafür, dass solche Sachen in einer separaten Datenbank landen und ich würde, im Rahmen meiner Möglichkeiten, mithelfen, einen geeigneten Rahmen zu schaffen, sollte diese Variante je ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

Wie stellst du dir das vor?
Eine Datenbank für alles andere?
Da wäre doch das selbe Problem wie hier jetzt, die unterschiedlichen Interressen, müßten sich ein struckturiertes Taggingschema ausdenken,
um sich nicht gegenseitig zu behindern.

Oder eben 1000 Datenbanken...

aber, gerade solche "osm-anwendungen" wie in der historic.place/historische objekte-karte finde ich genial! (an dieser stelle vtl ein dank an die "macher"!)

Danke für die Blumen

Grüße von Lutz

SammysHP · 2016-11-12 12:19:12

Mal ganz abgesehen von historisch oder nicht: Ich finde es unheimlich befriedigend, eine durchgehende Linie zu sehen. Ein Beispiel bei mir in der Gegend ist die ehemalige Allertalbahn. Viele Teilstücke sind noch sichtbar – teils als Schneise oder Damm, teils sogar noch Schienen – und andere komplett überbaut. Anfangs war ich auch dagegen, solche nicht mehr erkennbaren Strecken einzuzeichnen, aber für die Relation ist es doch eine Bereicherung.

http://www.openstreetmap.org/relation/2190016

Announcement

#1 2016-11-11 16:04:45

Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#2 2016-11-11 16:24:39

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#3 2016-11-11 16:29:22

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#4 2016-11-11 16:34:15

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#5 2016-11-11 16:52:40

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#6 2016-11-11 19:05:38

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#7 2016-11-11 20:05:02

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#8 2016-11-11 20:27:34

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#9 2016-11-12 01:16:07

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#10 2016-11-12 07:08:57

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#11 2016-11-12 08:24:41

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#12 2016-11-12 08:26:19

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#13 2016-11-12 09:08:52

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#14 2016-11-12 09:17:11

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#15 2016-11-12 09:19:31

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#16 2016-11-12 09:21:52

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#17 2016-11-12 10:11:04

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#18 2016-11-12 10:25:13

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#19 2016-11-12 10:44:19

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#20 2016-11-12 11:14:21

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#21 2016-11-12 11:30:17

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#22 2016-11-12 11:34:12

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#23 2016-11-12 11:36:14

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#24 2016-11-12 12:14:06

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

#25 2016-11-12 12:19:12

Re: Sinn von abgebauter Bahnstrecke

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