Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

projecter63 · 2016-11-07 14:38:23

Moin,

wohlwissend, dass WebAtlasDE (z.Zt.) NICHT für Arbeiten an/in OSM genutzt werden darf, hatte ich heute beim Dienstleistungszentrum des Bundesamtes für Kartographie und Geodäsie wegen einer anderen (kommerziellen) Nutzung nachgefragt. Das Gespräch kam auch auf OSM und ich wurde zu Frau Rehfeld weitergeleitet.
Diese bat mich zu veranlassen, über den "Ansprechpartner der deutschen OpenStreetMap-Community für Behörden ..." (also DD1GJ) die Anfrage zur Nutzung von Inhalten des WebAtlasDE in OSM zu erneuern, damit sie sich nochmal bei den einzelnen Ländern für uns/OSM einsetzen könne.
Was ich damit getan haben möchte.

Grüße
Rainer

Göre · 2016-11-07 17:01:59

ich kenne mich zwar ni aus mit Lizenzen, aber wenn sie selbst auf der Webseite stehen haben,

Quellenvermerk
Insbesondere hat jeder Nutzer den Quellenvermerk zu allen Geodaten, Metadaten und Geodatendiensten erkennbar und in optischem Zusammenhang zu platzieren. Veränderungen, Bearbeitungen, neue Gestaltungen oder sonstige Abwandlungen sind mit einem Veränderungshinweis im Quellenvermerk zu versehen.

und Sachsen hat ja die Lizenz mit Namensnennung, das wird nichts.

DD1GJ · 2016-11-07 17:24:50

Hallo Rainer,

ich frage im Laufe der Woche mal nach, auch wegen DOP. Da bing zunehmend historisch wird, halte ich aktuelle Luftbilder für sehr wichtig.

Allerdings gehören diese Daten nicht dem BKG, sondern es stellt sie im Auftrag der Lönder bereit und muss auch in diesem Bereich die Einnahmen aus kommerzieller Nutzung wieder an die Länder verteilen. Wenn also nur ein Land Nein sagt, dann wird nichts daraus.

Grüße
Joachim

wambacher · 2016-11-07 18:20:34

Göre wrote:

ich kenne mich zwar ni aus mit Lizenzen...
und Sachsen hat ja die Lizenz mit Namensnennung, das wird nichts.

Ist ja schön, dass du den Istzustand erkennst und natürlich nicht begeistert bist.
Aber: lies dir den 1. Beitrag doch nochmal ganz genau durch. Besonders den vorletzten Satz

Gruss
walter

Göre · 2016-11-07 18:43:34

projecter63 wrote:

Diese bat mich zu veranlassen, über den "Ansprechpartner der deutschen OpenStreetMap-Community für Behörden ..." (also DD1GJ) die Anfrage zur Nutzung von Inhalten des WebAtlasDE in OSM zu erneuern, damit sie sich nochmal bei den einzelnen Ländern für uns/OSM einsetzen könne.

wambacher wrote:

Aber: lies dir den 1. Beitrag doch nochmal ganz genau durch. Besonders den vorletzten Satz
Gruss
walter

Das?

so wie ich das lese ich das dem Staatsbetrieb Geobasisinformation und Vermessung Sachsen schnurtz egal, nur OSM kann die Daten ni verwenden.

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 97#p577697
Staatsbetrieb Geobasisinformation und Vermessung Sachsen
"Für eine über die Lizenz hinausgehende ergänzende Erklärung des GeoSN zur Nutzung der Daten sehen wir daher kein Erfordernis."

atpl_pilot
" 3. Auf eine präzise formulierte Anfrage meinerseits, wird mitgeteilt, dass die Daten des GeoSN Open Data sind - und die Lizenzbedingungen gemäß "Datenlizenz Deutschland 2.0 (Namensnennung)" - die ja bei genauer Betrachtung gerade nicht kompatibel sind mit den OSM Lizenzbedingungen - uneingeschränkt benutzt werden dürfen und somit auch für die Verwendung in OSM freigegeben wurden."

und daran hat sich doch nichts geändert, oder?

LG

Last edited by Göre (2016-11-07 18:48:37)

TrackerJack · 2016-11-07 19:14:37

Wie Walter schon schrieb: das ist der Ist-Zustand. Es hat sich nichts geändert, es soll versucht werden, es zu ändern.

wambacher · 2016-11-07 19:23:39

TrackerJack wrote:

Wie Walter schon schrieb: das ist der Ist-Zustand. Es hat sich nichts geändert, es soll versucht werden, es zu ändern.

Danke, evtl begreift sie das ja jetzt endlich.

Gruss
walter

ps: wer lesen kann, ist echt im Vorteil

Göre · 2016-11-07 19:34:21

ahhh, ich verstehe,

Edit: aber wer von euch glaubt denn wirklich, das Sachsen sein Lizenzmodell für OSM ändert ?

2. Edit:

Last edited by Göre (2016-11-07 19:37:37)

Gehrke · 2016-11-08 09:50:42

Hatte auch schon mit Frau Rehfeld Kontakt. Sie schien sehr aufgeschlossen, aber ggf. hilflos wg. Länderzuständigkeit.

Göre wrote:

aber wer von euch glaubt denn wirklich, das Sachsen sein Lizenzmodell für OSM ändert ?:

Die müssen nicht das allg. Lizenzmodell ändern, sondern OSM eine Sondergenehmigung geben, z.B. mit der Auflage einer Namensnennung im Wiki oder sonstwo.

Last edited by Gehrke (2016-11-08 09:51:01)

glglgl · 2016-11-08 10:16:08

DD1GJ wrote:

Allerdings gehören diese Daten nicht dem BKG, sondern es stellt sie im Auftrag der L[ä]nder bereit und muss auch in diesem Bereich die Einnahmen aus kommerzieller Nutzung wieder an die Länder verteilen. Wenn also nur ein Land Nein sagt, dann wird nichts daraus.

Ist das so? Oder ist es eher so, dass Daten aus dem Gebiet der Länder verwendet werden dürfen, die dem zustimmen?

TrackerJack · 2016-11-08 11:21:32

Göre wrote:

Edit: aber wer von euch glaubt denn wirklich, das Sachsen sein Lizenzmodell für OSM ändert?

Ich glaube zumindest, dass die Chance für eine positive Änderung ungleich höher ist wenn man ab und zu mal nachfragt, als wenn man mit „ändert ja eh nix“ gar nichts macht.

Göre · 2016-11-08 17:34:20

haltet mich für verrückt, aber ihr habt jetzt mindestens 2 mal in Sachsen nachgefragt und das WebAtlasDE mindestens 1 mal.

ohne das sich Grundlagen in der Nutzung oder den Lizenzen geändert haben fragt ihr jetzt wieder an.

Da kommt man aber manchmal auch schnell auf die Liste der Nervensägen :-)

LG

PS: ich meine es ja nur gut

wambacher · 2016-11-08 17:39:39

Göre wrote:

haltet mich für verrückt, aber ihr habt jetzt mindestens 2 mal in Sachsen nachgefragt und das WebAtlasDE mindestens 1 mal.
ohne das sich Grundlagen in der Nutzung oder den Lizenzen geändert haben fragt ihr jetzt wieder an.

Also nee, manchmal bist du aber wirklich begriffsstutzig: Nicht WIR (OSM) fragen nach , sondern Frau Rehfeld vom Dienstleistungszentrum des Bundesamtes für Kartographie und Geodäsie will die Länder ansprechen.

Da kommt man aber manchmal auch schnell auf die Liste der Nervensägen :-)

Du bist schon länger drauf

Göre · 2016-11-08 21:10:32

eigentlich ist es Zeit für mich ruhe zu geben, aber das fällt mir schwer :-)

wenn ihr jetzt eine Anfrage stellt, in einer Art Kurzschlussreaktion, auf Grund einer Aussage von einer Frau Rehefeld, wer das auch ist und warum sie sich so für OSM stark macht, hoffentlich stört das keine anderen Kartenhersteller ;-), verbaut ihr euch vielleicht eine spätere Erfolgsversprechende Anfrage.

Wenn jemand für seinen Webatlas selber folgendes schreibt,

Quellenvermerk
Insbesondere hat jeder Nutzer den Quellenvermerk zu allen Geodaten, Metadaten und Geodatendiensten erkennbar und in optischem Zusammenhang zu platzieren. Veränderungen, Bearbeitungen, neue Gestaltungen oder sonstige Abwandlungen sind mit einem Veränderungshinweis im Quellenvermerk zu versehen.

kann er doch jemand anderes ni was anderes einreden wollen.

Ich würde an den Minister schreiben.

wambacher wrote:

Du bist schon länger drauf

und jetzt ne Stelle höher gerückt ;-)

Last edited by Göre (2016-11-08 21:12:02)

Thoschi · 2016-11-09 08:40:47

Göre wrote:

e
Wenn jemand für seinen Webatlas selber folgendes schreibt,
Quellenvermerk
Insbesondere hat jeder Nutzer den Quellenvermerk zu allen Geodaten, Metadaten und Geodatendiensten erkennbar und in optischem Zusammenhang zu platzieren. Veränderungen, Bearbeitungen, neue Gestaltungen oder sonstige Abwandlungen sind mit einem Veränderungshinweis im Quellenvermerk zu versehen.
kann er doch jemand anderes ni was anderes einreden wollen.
Ich würde an den Minister schreiben.

Womit man das Thema OpenData und dessen Nutzungsmöglichkeiten endlich auch mal ganz oben ins Gespräch bringt. Ist doch gut!

Wenn man alle paar Jahre nachfragt, ob sich die Rahmenbedingungen geändert haben um die Lizenzbestimmungen an moderne Zeiten anzupassen, dann ist man keine Nervensäge (es sei denn bei den alten Hemdsärmeligen Staatsbediensteten, die auch noch bei z.B. Siemens und DB arbeiten ). Im Gegenteil, es würde nie zu Veränderungen kommen, wenn man nicht nachhakt -> das ist sogar gelebte Demokratie.

Göre · 2016-11-09 13:09:38

Thoschi wrote:

Wenn man alle paar Jahre nachfragt, ob sich die Rahmenbedingungen geändert haben um die Lizenzbestimmungen an moderne Zeiten anzupassen, dann ist man keine Nervensäge (es sei denn bei den alten Hemdsärmeligen Staatsbediensteten, die auch noch bei z.B. Siemens und DB arbeiten ). Im Gegenteil, es würde nie zu Veränderungen kommen, wenn man nicht nachhakt -> das ist sogar gelebte Demokratie.

ich muss mich jetzt mal selbst zitieren und vorallen selbstkritik anbringen das ich es so schlecht beschrieben habe.

Göre wrote:

haltet mich für verrückt, aber ihr habt jetzt mindestens 2 mal in Sachsen nachgefragt und das WebAtlasDE mindestens 1 mal.
ohne das sich Grundlagen in der Nutzung oder den Lizenzen geändert haben fragt ihr jetzt wieder an.

ich werde diesen Text noch mal ändern.

haltet mich für verrückt, aber ihr habt jetzt mindestens 2 mal in Sachsen nachgefragt und das WebAtlasDE mindestens 1 mal, im Auftrag von OSM. Das alles innerhalb diesen Jahres.

ohne das sich Grundlagen in der Nutzung oder den Lizenzen geändert haben fragt ihr jetzt wieder an, oder lasst nachfragen über WebAtlasDE

Last edited by Göre (2016-11-09 13:18:09)

seawolff · 2016-11-09 16:28:03

Thoschi wrote:

Wenn man alle paar Jahre nachfragt, ob sich die Rahmenbedingungen geändert haben um die Lizenzbestimmungen an moderne Zeiten anzupassen, dann ist man keine Nervensäge (es sei denn bei den alten Hemdsärmeligen Staatsbediensteten, die auch noch bei z.B. Siemens und DB arbeiten ).

Man kann mit der Frage aber Belustigung hervorrufen, wenn man selbst sehr ähnliche Lizenzbestimmungen hat.
Wie antwortet denn die OSMF, wenn jemand sie bittet, die Lizenzbestimmungen an moderne Zeiten anzupassen?

Thoschi · 2016-11-10 08:07:49

seawolff wrote:

Man kann mit der Frage aber Belustigung hervorrufen, wenn man selbst sehr ähnliche Lizenzbestimmungen hat.
Wie antwortet denn die OSMF, wenn jemand sie bittet, die Lizenzbestimmungen an moderne Zeiten anzupassen?

Der Einwand kann ja grundsätzlich berechtigt sein, auch wenn ich nicht weiß, ob die OSMF sich nicht dann trotzdem damit befasst. Aber nur weil ich meinen Baum toll finde und nicht abholzen will kann ich doch trotzdem den Nachbarn fragen, ob er bereit ist seinen Baum abzuholzen. Er könnte ja andere Beweggründe haben. Dein Einwand setzt voraus, dass alle die gleichen Beweggründe und Ziele haben.
Aber in diesem Fall kommt der "Aufhänger" ja von anderer Seite, die mit unserer Bitte versuchen will, Lizenzbestimmungen zu ändern.

Last edited by Thoschi (2016-11-10 08:08:33)

Göre · 2016-11-10 12:14:30

Thoschi wrote:

Aber nur weil ich meinen Baum toll finde und nicht abholzen will kann ich doch trotzdem den Nachbarn fragen, ob er bereit ist seinen Baum abzuholzen.

nein nein, du (OSM) fragst ja deinen Nachbarn (WebAtlasDE) ob er einen weiteren Nachbarn (die einzelnen Länder) fragt ob er seinen schönen Baum umhaut.

Edit: Datenlizenz Deutschland

Die Datenlizenz Deutschland entstand in Zusammenarbeit von Bund, Ländern und kommunalen Spitzenverbänden im Rahmen der Arbeit am Open Data Portal des Bundes und der Länder (govdata.de). Ihre Nutzungsbestimmungen sind speziell für Verwaltungsdaten in Deutschland entwickelt worden. ;-)

Last edited by Göre (2016-11-10 12:15:28)

Thoschi · 2016-11-10 14:40:27

Göre wrote:

nein nein, du (OSM) fragst ja deinen Nachbarn (WebAtlasDE) ob er einen weiteren Nachbarn (die einzelnen Länder) fragt ob er seinen schönen Baum umhaut. http://www.smilies.4-user.de/include/Verlegen/smilie_verl_050.gif

Auf dessen AUSDRÜCKLICHEN Wunsch. Da sehe ich kein Problem, nur Spitzfindigkeiten.

DD1GJ · 2016-11-17 00:49:17

Hallo,

ich habe inzwischen mit Frau Rehfeld sowie anderen Mitarbeitern des BKG, die ich von Konferenzen her kenne, gesprochen. Wir kamen alle übereinstimmend zu der Erkenntnis, dass eine erneute "offizielle Anfrage" seitens OSM nichts bringen wird. Dennoch hat sich in den Gesprächen ein Ideenkatalog ergeben, den die Vertreter des BKG mit in die verschiedenen Fachgremien wie z.B. GDI-DE nehmen werden.

Persönlich lege ich keine hohe Priorität auf die Nutzung solcher Kartenwerke wie WebAtlasDE, die ich als tertiäre und teilweise fehlerhafte Quelle ansehe. Mit dem für uns nutzbaren baden-württembergischen Pendant Maps4BW gab es in der Vergangenheit Probleme, weil ein Power-Mapper im Südschwarzwald ohne weitere Überprüfungen tausende Waldwege abmalte, die schon seit Jahrzehnten aufgegeben und unbenutzbar sind. Früher konnten sich die Benutzer in diesem Gebiet darauf verlassen, dass ein bei OSM eingetragener Weg auch vorhanden und benutzbar ist.

Viel wichtiger wäre es, einen aktuellen Ersatz für die inzwischen veralteten Bing-Luftbilder zu bekommen. Die amtlichen Luftbilder werden spätestens alle 3 Jahre aktualisiert. Wünschenswert wäre natürlich DOP 20, realistischer DOP 40, aber selbst mit dem aktuellem bayerischen DOP 80 und eigenen Beobachtungen lässt sich einigermaßen zufriedenstellend arbeiten. Wenn die Länder zustimmen, könnte ich da mittelfristig das BKG als einen Service-Dienstleister für die Community sehen.

Das Hauptproblem bei einzelnen Ländern ist vermutlich nicht so sehr die Art der Namensnennung, sondern die Tatsache, dass wir mit "deren Daten" eine eigene Datenbank weiter aufbauen und die daraus entstehenden Produkte zunehmend aktueller und detailreicher als die amtlichen Werke sind.

Auch die Länder hätten gewaltige Vorteile von richtigem OpenData oder maßgeschneiderten Nutzungsregelungen. Als Steuerzahler finde ich es schon sehr seltsam, wenn sich eine Landesbehörde an einen kommerziellen Kartenanbieter wendet, nur weil die Landesvermessung die Daten nicht zu vernünftigen Konditionen und Nutzungsrechten zur Verfügung stellt. In diesem Fall ist OSM zwar auch im Rennen, aber unsere ODbL verhindert, dass die mit Hilfe von OSM erzeugten Daten unter "Datenlizenz Deutschland – Zero – Version 2.0" abgegeben werden können. Bei OSM ist da nichts verhandelbar. Der kommerzielle Anbieter kann dies immerhin über entsprechende Preiszuschläge regeln.

Grüße
Joachim

Last edited by DD1GJ (2016-11-17 01:08:42)

Göre · 2016-11-17 11:38:30

DD1GJ wrote:

ich habe inzwischen mit Frau Rehfeld sowie anderen Mitarbeitern des BKG, die ich von Konferenzen her kenne, gesprochen. Wir kamen alle übereinstimmend zu der Erkenntnis, dass eine erneute "offizielle Anfrage" seitens OSM nichts bringen wird.

nu genau

DD1GJ wrote:

Das Hauptproblem bei einzelnen Ländern ist vermutlich nicht so sehr die Art der Namensnennung, sondern die Tatsache, dass wir mit "deren Daten" eine eigene Datenbank weiter aufbauen und die daraus entstehenden Produkte zunehmend aktueller und detailreicher als die amtlichen Werke sind.

wirklich, die machen sich sorgen um eine Karte wo Leute wie ich irgendwas reinpinseln? ;-)

seichter · 2016-11-17 11:52:26

Göre wrote:

wirklich, die machen sich sorgen um eine Karte wo Leute wie ich irgendwas reinpinseln? ;-)

Es sind ja auch noch andere da

geow · 2016-11-17 22:11:27

DD1GJ wrote:

Das Hauptproblem bei einzelnen Ländern ist vermutlich nicht so sehr die Art der Namensnennung, sondern die Tatsache, dass wir mit "deren Daten" eine eigene Datenbank weiter aufbauen und die daraus entstehenden Produkte zunehmend aktueller und detailreicher als die amtlichen Werke sind.

@DD1GJ Vielen Dank für deinen Einsatz!

Angesichts begrenzter Personal-Ressourcen und neuer Aufgaben der Vermessungsverwaltungen, sollte die Aktualität und Detailliertheit von OSM vielleicht nicht als Problem, sondern als Chance begriffen werden, um die amtlichen Daten kostenlos verbessern zu lassen.

Ein Beispiel aus Bayern: Das im Bayern-Atlas verfügbare Fließgewässernetz ist Maßstab 25k (offenbar nicht DGM-gestützt) digitalisiert. Es hat - im Vergleich zu den amtl. Luftbildern (DOP 80) nicht selten Lagefehler von 5-15 m.

Falls uns für OSM das 1-m-Hillshade zur Verfügung stehen würde (wie z.B. in Tirol) wären große Teile des Gewässernetzes in wenigen Jahren durch die Community berichtigt.

Vielleicht kannst du bei deinen "Verhandlungen" mit der Verwaltung diesen Win-Win-Aspekt noch stärker betonen.

Gruß
geow

edit: typo

Last edited by geow (2016-11-17 22:13:00)

streckenkundler · 2016-11-17 22:51:27

geow wrote:

@DD1GJ Vielen Dank für deinen Einsatz!

+1

geow wrote:

Falls uns für OSM das 1-m-Hillshade zur Verfügung stehen würde (wie z.B. in Tirol) wären große Teile des Gewässernetzes in wenigen Jahren durch die Community berichtigt.
Vielleicht kannst du bei deinen "Verhandlungen" mit der Verwaltung diesen Win-Win-Aspekt noch stärker betonen.

Oh ja... Das brauchst du auch nicht nur auf Bayern zu beschränken... primär würde ich mich ober DGM1 und DOP20 col/ cir freuen...

Die Vermessungsverwaltungen sollten auch auf die Tatsache hingewiesen werden, daß OSM absolut grenzübergreifend arbeitet und nicht an der Landes- oder Bundesgrenze halt macht und so einen Datenbestand aufbaut/ liefert oder wie man es nennen mag, der Weltweit eine recht gute Kontinuität hat... Ok... man sollte in diesen Kreisen sich erst mal nur auf Europa beschränken, aber mit dem Hinweis auf Routing jeglicher Art und Grenzübergreifend (Auto, Rad, Fuß, Rollstuhl, Wasser) sollte man schon energischer vorstellig werden.

Aber leider herrscht in vielen Verwaltungen immernoch "Papier- und Schubladendenken" vor.

Sven

Last edited by streckenkundler (2016-11-17 22:52:46)

Announcement

#1 2016-11-07 14:38:23

Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#2 2016-11-07 17:01:59

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#3 2016-11-07 17:24:50

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#4 2016-11-07 18:20:34

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#5 2016-11-07 18:43:34

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#6 2016-11-07 19:14:37

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#7 2016-11-07 19:23:39

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#8 2016-11-07 19:34:21

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#9 2016-11-08 09:50:42

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#10 2016-11-08 10:16:08

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#11 2016-11-08 11:21:32

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#12 2016-11-08 17:34:20

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#13 2016-11-08 17:39:39

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#14 2016-11-08 21:10:32

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#15 2016-11-09 08:40:47

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#16 2016-11-09 13:09:38

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#17 2016-11-09 16:28:03

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#18 2016-11-10 08:07:49

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#19 2016-11-10 12:14:30

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#20 2016-11-10 14:40:27

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#21 2016-11-17 00:49:17

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#22 2016-11-17 11:38:30

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#23 2016-11-17 11:52:26

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#24 2016-11-17 22:11:27

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

#25 2016-11-17 22:51:27

Re: Bitte um erneute Anfrage beim BKG wegen WebAtlasDE

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