Flurbezeichnungen mit place=locality ?

czubi · 2016-10-31 16:34:42

Hier ist ein Bereich da wurden sämtlich alte Flurbezeichnungen mit place=locality eingetragen
https://www.openstreetmap.org/note/6389 … 2&layers=N

Wenn ich das wiki lese gibt "place" das ja her, oder ist mit "Flur" hier etwas anderes gemeint?
>Das Attribut place=locality kann verwendet werden, um eine unbewohnte Örtlichkeit, Lokalität oder Flur zu benennen.<

Ich finde wenn dies einer ernst nimmt, so wie hier, wird es sehr schnell sehr unübersichtlich.
Kann man ja auch an den notes sehen.
Renderproblem oder Taggingfehler? Wie ist Euere Meinung dazu?

edit: sichtbar erst ab Zoomstufe 15

Last edited by czubi (2016-10-31 16:36:30)

chris66 · 2016-10-31 17:11:05

Die Frage wie man "Flure" taggt ist schon älter. Anscheinend hat noch niemand etwas sinnvolles erfunden, somit ist place=locality geduldet.

Yokr · 2016-10-31 17:49:40

Gerade von älteren, gemeinfreien Karten wird das wohl gerne übernommen. Prinzipiell finde ich das sinnvoll, aber 1. müsste man sich vielleicht Gedanken machen, wie man die alten Flurbezeichnungen auf das heutige Datum anpasst/anpassen muss (veraltete Schreibweisen (bspw. Tal mit h, also Thal; gibt es diese Flurbezeichnung heute überhaupt noch?, etc.) und eben das place=locality vielleicht noch entsprechend ergänzt, so das Renderer wissen können, dass es sich hierbei um eine Flurbezeichnung handelt (und entsprechend vielleicht diese weniger prominent darstellen oder je nachdem halt).
Aber überhaupt stellt sich vielleicht auf die Frage was für Flure das sind und ob man das nicht eher Gewanne nennen sollte? Oder wie teilt man das sinnvoll ein oder benennt dies? Eine Aufgabe für die Kartographie-Historiker unter uns...

streckenkundler · 2016-10-31 18:12:15

Yokr wrote:

Prinzipiell finde ich das sinnvoll, aber 1. müsste man sich vielleicht Gedanken machen, wie man die alten Flurbezeichnungen auf das heutige Datum anpasst/anpassen muss (veraltete Schreibweisen (bspw. Tal mit h, also Thal; gibt es diese Flurbezeichnung heute überhaupt noch?, etc.)

Flur- und Gewandnamen sind Namen wie alle anderen auch, z.B. Ortsnamen. Da ändert (zum Glück) auch niemand -thal nach -tal: http://www.openstreetmap.org/#map=13/52 … 0&layers=N

Yokr wrote:

und eben das place=locality vielleicht noch entsprechend ergänzt, so das Renderer wissen können, dass es sich hierbei um eine Flurbezeichnung handelt

hm... das verleitet den Nutzer Taggin für den Renderer zu betreiben, weil er Namen besser sehen will oder eben nicht.

Yokr wrote:

Aber überhaupt stellt sich vielleicht auf die Frage was für Flure das sind und ob man das nicht eher Gewanne nennen sollte?

Ich würde die Bezeichnung "Flur- und Gewandnamen". Ganz einfach, deshalb weil diese Bezeichnung abhängig vor der ursprünglichen Ortsform des Dorfes abhängig ist...

Ich würde nicht unbedingt was geändert haben wollen.

Sven

czubi · 2016-10-31 18:21:20

Nochmal ein wenig weiter gestöbert, hier hat jedes Feld seinen eigenen Flurstücksnamen.
https://www.openstreetmap.org/note/6389 … 5&layers=N
Ist doch schon sehr dominant.

Für mich stellt sich die Frage auch vor dem Hintergrund der "On the Ground" Regel. Es steht ja nirgends ein Schild dran das die Flur so heißt. Und was passiert wenn als nächstes einer anfängt die Flurstücksnummer zu taggen?

edit der <-> die

Last edited by czubi (2016-10-31 18:53:23)

czubi · 2016-10-31 18:36:57

Ein Flur(stück) ist ja eigentlich auch eine Fläche mit eindeutigen Grenzen, vielleicht ist boundary=* die bessere Alternative für Flurstücke.

edit (stück)

Last edited by czubi (2016-10-31 18:49:00)

kreuzschnabel · 2016-10-31 18:45:40

Nebenbei: hier geht es um die Flur. Der Flur ist drinnen.

--ks

czubi · 2016-10-31 19:01:56

kreuzschnabel wrote:

Nebenbei: hier geht es um die Flur. Der Flur ist drinnen.
--ks

+1
Danke, das wäre beinahe wieder schiefgegangen und die Leute hätten angefangen Ihre Hausflure mit place=locality zu taggen.

kreuzschnabel wrote:

Und ich gelobe, nie wieder einen Hinweis zu kommentieren, wenn ich keine Lösung anbringe, nur weil ich der Meinung bin, dass etwas klargestellt werden sollte.
Jetzt besser?
--ks wie kopfschüttel

+1

Nakaner · 2016-11-01 10:48:38

Hallo,

ihr sprecht hier wahrscheinlich von Gewannnamen, nicht von Flurnamen.

Ich habe selbst schon Gewannnamen getaggt und finde place=locality angemessen. Wenn der Renderer diese nicht schön darstellt, dann ist das nicht das Problem. Ihr mappt doch nicht für den einen Renderingstil?

czubi wrote:

Für mich stellt sich die Frage auch vor dem Hintergrund der "On the Ground" Regel. Es steht ja nirgends ein Schild dran das die Flur so heißt. Und was passiert wenn als nächstes einer anfängt die Flurstücksnummer zu taggen?

Gewannnamen sind außerhalb von Wäldern selten ausgeschildert, werden aber von den Einheimischen zur Ortsbeschreibung verwendet. Wenn du sie fragst, werden sie dir die Ortsnamen nennen. Die Verschriftlichung im Hochdeutschen ist gelegentlich ein Problem. Der mündlich genannte "Förtrich" heißt im Kataster "Fürtherer". Weil das so unnatürlich-künstlich klingt, habe ich nur "Förtrich" in OSM erfasst.

Genau so wie es auch Gewannnamen gibt, haben manche Straßen außerorts nicht ausgeschilderte Namen. Diese habe ich noch nicht gemappt, aber eigentlich sollte ich es als loc_name=* mal noch nachholen.

Es wäre schön, wenn OSM dieses Local Knowledge auch seinen Nutzern zur Verfügung stellen könnte und nicht nur der beste freie Datensatz an Fußwegen, sondern auch der beste freie Datensatz an geographischen Namen (Namen von Siedlungen, Gewässern, Bergen, Tälern und Gewannen) wäre. Nutznießer wären zum Beispiel Rettungsdienste, die dann auch mit diesen Namen etwas anfangen könnten.

Viele Grüße

Michael

Rogehm · 2016-11-01 16:03:03

nakaner wrote:

ihr sprecht hier wahrscheinlich von Gewannnamen, nicht von Flurnamen.

Hier muss ich aber sagen, das ein Gewann nur einer der Flurformen ist (neben Streifen- und Blockflur) und damit nicht den Begriff "Flur" ersetzen kann. Durchaus aber wohl die häufigste Flurform.

Der Begriff "Gewann" habe ich aber mal ergänzt im Wiki.

Interessant ist auch, das große Friedhöfe früher auch in Gewanne aufgeteilt wurden. Also wäre das tagging von place=locality der Friedhofsbereiche an sich statthaft, was ja immer bezweifelt wird.

streckenkundler · 2016-11-01 16:55:35

ein kleines Heftchen von Johannes Paul Langer: "Die Flurformen Sachsens", Leipzig 1942 ; ist mal als Reprint erschienen, beschreibt die unterschiedlichen Siedlungsformen recht schön...

Neben der normalen Blockflur gibt es auch slawische Blockflur...

Wie die aussieht?

das sind schöne unregelmäßige Polygone: http://bb-viewer.geobasis-bb.de/?zoom=9 … FFFFFFTTTF
Ja, das Polygongewirr sind die Flurstücke!

Bei Interesse würde ich das Heftchen für den Privatgebrauch mal scannen.

Sven

czubi · 2016-11-01 17:31:15

Danke, ein sehr schönes Bsp. von Sven.
Da werfe ich jetzt spontan nochmal die Idee in den Raum ob nicht doch irgendwas mit boundary=* die bessere Lösung ist.
boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level oder boundary=historic, oder hictoric=boundary

Es sind Flächen!

czubi

Chrysopras · 2016-11-01 20:27:15

czubi wrote:

Da werfe ich jetzt spontan nochmal die Idee in den Raum ob nicht doch irgendwas mit boundary=* die bessere Lösung ist.
boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level oder boundary=historic, oder hictoric=boundary
Es sind Flächen!

Klingt sehr einleuchtend! Allerdings wäre das Mapping dadurch nicht gerade einfacher: Den mündlichen Auskünften von Einheimischen sowie alten out-of-copyright-Karten kann man zwar die Gewann/Flur/...-Namen entnehmen, nicht aber deren exakte Grenzen. Würde ich also solche Bezeichnungen als Grenzen eintragen, so wäre die Gefahr groß, dass ich die genauen Grenzen der jeweiligen Bereiche einfach erfinden muss …

seichter · 2016-11-01 20:33:18

czubi wrote:

Es sind Flächen!

Das schon, aber die Grenzen dürften fast immer nicht bekannt sein. Schon die Grenzen der Ortsteile unterhalb von AL8 sind meist nicht gemappt, und wenn, dann oft geschätzt, daher die vielen place=* als Punkt.

wambacher · 2016-11-01 20:45:56

czubi wrote:

boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level

Meinst du das wirklich ernst?

Gruss
walter

ps: boundary=irgendwas wäre ok für mich - nur nicht administrative.

streckenkundler · 2016-11-01 20:55:51

czubi wrote:

Es sind Flächen!

Theoretisch ja, praktisch aber ist eine Abgrenzung nicht wirklich möglich.

Es wäre (theoretisch) möglich, wenn man die ALKIS-Datenbank nach der Lagebezeichnung (*) des Flurstückes auswertet und die aggregierten Flächen entsprechend ihrer Lagebezeichnung anzeigt. Aber auch da gibt es Fallstricke... Eine ganze Zeit lang wurden Lagebezeichnungen nicht fortgeführt, d.h. sie wurden bei Neueintragungen nicht mit übertragen, gingen also verloren. Für viele Flurstücke existieren diese Informationen auch gar nicht. So schön es wäre... eine solche Auswertung sehe ich mittel- bis langfristig nicht als gegeben an.

Was bleibt noch?

z.B. gibt es für Brandenburg eine Flur -und Gewandnamenssammlung aus der Mitte der 1930er Jahre. Das Original dazu liegt im Geheimen Staatsarchiv in Berlin Dahlem. Die Aktennummern müssten Online recherchierbar sein, ansonsten kann ich diese auf Anfrage auch raussuchen. Da hat man aber auch nur eine Liste der Namen, verbunden mit einem Kartenausschnitt mit einer Nummer, die die Lage des Namens kennzeichnet.

Ergo... nur als Punkt umsetzbar.

(*) Diese Lagebezeichnungen spiegeln heute im Wesentlichen diese Flur- und Gewandnamen wider. Aber ob alle historischen Namen auch heute nich so verwendet werden, steht auch einem noch anderen Blatt.

Sven

streckenkundler · 2016-11-01 21:05:04

wambacher wrote:

czubi wrote:
boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level
Meinst du das wirklich ernst?
Gruss
walter
ps: boundary=irgendwas wäre ok für mich - nur nicht administrative.

Ich bin generell gegen einen Versuch, das flächig abgrenzen zu wollen, weil es schlichtweg nicht möglich ist, eine sinnvolle Grenze zu finden und weil überwiegend die entsprechenden offenen Informationen fehlen, die diese Namen flächig abgrenzbar zu machen.

[OT] Unabhängig davon sind Flurstücksgrenzen und daraus angeleitete Flur- und Gemarkungsgrenzen schon irgendwie eine Art administrative Grenze... Aber auch hier sehe ich mittel- langfristig keinen Bedarf/ keine Möglichkeit eine entsprechendes Tagging umsetzen zu wollen oder müssen. [/OT]

Sven

kreuzschnabel · 2016-11-01 21:43:01

streckenkundler wrote:

Ich bin generell gegen einen Versuch, das flächig abgrenzen zu wollen, weil es schlichtweg nicht möglich ist, eine sinnvolle Grenze zu finden und weil überwiegend die entsprechenden offenen Informationen fehlen, die diese Namen flächig abgrenzbar zu machen.

Hier werden Flurstücke als einzelne landuse=farmland benamst. Ich muß sagen, das sieht im Rendering gar nicht schlecht aus. Ist aber natürlich mühsam zu erfassen, und ob es semantisch vollkommen sauber ist (heißt wirklich die Nutzfläche als solche so oder doch eher nur die etwas unschärfere „Gegend“?), sei auch mal dahingestellt.

--ks

pyram · 2016-11-01 22:22:02

kreuzschnabel wrote:

Ich muß sagen, das sieht im Rendering gar nicht schlecht aus. Ist aber natürlich mühsam zu erfassen, und ob es semantisch vollkommen sauber ist (heißt wirklich die Nutzfläche als solche so oder doch eher nur die etwas unschärfere „Gegend“?), sei auch mal dahingestellt.

So ist es - auch wenn ich (und nicht OSM-Enthusiasten, die ich kenne) das nicht ganz so schön finden. Aber dafür ist die überladene Hauptkarte ja auch gar nicht da.
Sobald man in einer Gegend ist, die nicht homogen aus Äckern besteht, funktioniert dieses Mappen für den Renderer auch nicht mehr ästhetisch. Und die meisten Flurnamen (die ich kenne) sind älter als die letze Flurbereinigung und daher von Natur aus nicht jetzigen Flurstücken zuordenbar. Wie sich die Vermessungsverwaltung das abweichend von der örtlichen Bevölkerung zusammenreimt (=> Gewannename) sollte uns auch nicht weiter interessieren. Die Katasterbezeichnungen sind mir auch nur deshalb bekannt, weil man das nachlesen kann - die gebräuchlichen Bezeichnungen weichen schon mal davon ab (siehe auch Post #9). Eintragen werde ich keine - das hat nur für sehr wenige einen Gebrauchswert. Meistens kennen das nur die Landwirte - und die werden Ortsfremden normalerweise nicht sagen "Dau mains Richdung Hoardoi foan". Viel Spaß beim Suchen in OSM (Wenn es eingetragen wäre, müsste dort "Hart" stehen) ;-)

czubi · 2016-11-02 09:31:41

Ich versuche mal es zusammenzufassen

wambacher wrote:

czubi wrote:
boundary=administrative , vllt. mit neuem admin_level
Meinst du das wirklich ernst?

Gestern hätte ich noch mit "vielleicht" geantwortet, nach einmal drüber schlafen tendiere ich zu "ja".
Das Flurstück ist für mich die kleinste administrative Einheit, sozusagen Selbstverwaltung.

Bleibt das von mehreren angesprochene Problem "nicht bekannte Grenzen" und "weil es schlichtweg nicht möglich ist, eine sinnvolle Grenze zu finden " und "und weil überwiegend die entsprechenden offenen Informationen fehlen"
Da stimme ich zu, allerdings differenziert.
Denken wir an das Flurstück als kleinste Einheit so kann zumindest jeder Grundstücksbesitzer sein Flurstück genau eingrenzen.
Das Flustück ist eingemessen und eindeutig referenziert (Grundbuch).
Oft decken sie sich vorhanden Strukturen (Felder, Grundstücke, Wälder) mit Flürstücken.

Bei benamten Fluren (ggf. aus mehreren Flurstücken) sieht das möglicherweise schon wieder anders aus, da war der Name die Referenz.

Mit was wir uns auseinandersetzen sollten sind die differierenden Tendenzen des Taggings, ich nehme mal nur die 2 Bsp. von oben.
Einerseits wird eine Flur als Fläche dargestellt mit landuse=* und name=* im anderen Bsp. als Node mit place=locality.

Besser wäre m.E. eine Taggingmöglichkeit sowohl als Fläche als auch, wenn die Grenze nicht bekannt sind, als Node.
Hier wären nochmal die boundary Spezialisten gefragt ich werfe trotzdem anhand der 2 Bsp. mal einen Vorschlag in den Raum.

Feldfläche mit Flurname aus dem Bsp.
landuse=*
boundary=administrative
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name="Flurname"
admin_level:ref="#"

Node ohne bekannte Grenzen aus Bsp.
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name="Flurname"

Wir sollten uns auch mit dem Gedanken vertraut machen das möglicherweise irgendwann die Daten der Vermessungsämter für OSM nutzbar sind und da liegen die Daten von den Flurstücken und den Fluren ja vor (->ALKIS).

Und auch wenn wir es nicht expliziet für den Renderer machen so müssen wir es dem Renderer ja nicht unnötig erschweren, heute kann der Renderer das place=locality z.B. für einen Verkehrsknoten nicht von einem place=locality für eine Flur unterscheiden.
Und wie soll er differenzieren das es sich im Bsp. mit den Feldern bei name=* "nur" um einen Flurnamen handelt?

grüße
czubi

edit: ref dazu

Last edited by czubi (2016-11-02 09:46:37)

geri-oc · 2016-11-02 10:37:02

Bitte aber nicht die Grenze an die landuse=*. Wenn dort etwas "einfach" editiert wird, ist vielleicht die Grenze "auf". Auch sollte es ja eventuell mehrere landuse,natural, ... beinhalten.

Ich nutze place=location als node - allerdings nur solche, die auch über Wikipedia, Website weiter erläutert werden. Finde ich auch besser als jeden "Flur mit Namen einzutragen", dessen Name nirgendwo nachgewiesen ist (Quellenangabe).

wambacher · 2016-11-02 15:08:45

czubi wrote:

boundary=administrative
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name="Flurname"
admin_level:ref="#"
Node ohne bekannte Grenzen aus Bsp.
admin_level=* (sehr hoch weil kleinste administrative Einheit)
admin_level:name="Flurname"

Um Himmels willen nicht - was haben Flurstücke mit administrativen Grenzen zu tun?
Zudem gibt es eine sehr genauer Beschreibung, welche AL in DEU sinnvoll sind: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze

Ohne diesen Wiki-Text zu erweitern und die Zustimmung nicht nur des Forums solltet ihr das jedenfalls nicht durchziehen.
Ansonsten könnt ihr auch nicht erwarten, dass sich meine Software darum kümmert - genau so wenig wie Mapnik das rendern wird.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2016-11-02 15:23:28)

chris66 · 2016-11-02 15:15:07

wambacher wrote:

Um Himmels willen nicht

+1

pyram · 2016-11-02 16:08:50

czubi wrote:

Wir sollten uns auch mit dem Gedanken vertraut machen das möglicherweise irgendwann die Daten der Vermessungsämter für OSM nutzbar sind und da liegen die Daten von den Flurstücken und den Fluren ja vor (->ALKIS).

Wenn es soweit kommt und der ganze Kram hier importiert wird, dann passiert das, was z. B. in Frankreich passiert: Es gibt kaum noch eine aktive Community und die Daten sind nur eine schlechte Kopie von amtlichen Daten. Jedenfalls würde ich mich fragen, warum jemand hier irgendetwas pflegen sollte, weil ja sicher immer wieder irgendwelche Updates von externer Quelle d'rübergebügelt werden würden...
Hast Du denn irgendeine Vorstellung davon, welchen Aufwand eine solche Pflege bedeuten würde? Damit ist eine ganze Vermessungsverwaltung beschäftigt! Auch gäbe es keinen Bedarf an einer Kopie, wenn man das Original zur Verfügung hätte (hier kann man zum Beispiel beides sehen => https://erlangen.maps.arcgis.com/apps/w … 4afe1e62de ).

Von meiner Seite auch ein sehr deutliches "Um Himmels willen nicht!" zur Interpretation Flurstücksgrenze=administrative Grenze.
"Selbstverwaltung" ist ja ein schönes Wort, allerdings widersrpicht es sich eigentlich selbst, da man eben genau keinen Verwalter braucht, wenn man es selber macht (https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltung).

czubi · 2016-11-02 16:24:30

wambacher wrote:

Um Himmels willen nicht - was haben Flurstücke mit administrativen Grenzen zu tun?

Schrieb ich oben: ... Das Flurstück ist für mich die kleinste administrative Einheit ...
Wie interpretierst Du eine Flurstücksgrenze?

pyram wrote:

... und der ganze Kram hier importiert wird ...

Schrieb ich oben NICHT: Ich bin gegen jede Art von Import. Aber über lang oder kurz wird nach einer Freigabe der Daten auch jemand Teile der Grenzen dort "abzeichnen", ähnlich der Straßen von BING.

Und wie taggen wir diese Grenzen dann?

Oder anders gefragt: Ist die jetzige Lösung die Flurstücke wie im Bsp. mit landuse=farmland+name="Flurname" zu taggen verbesserungswürdig? Wenn die Mehrzahl sagt "nein", können wir an der Stelle mit der Diskussion aufhören.

edit letzten Satz ergänzt

pyram wrote:

Auch gäbe es keinen Bedarf an einer Kopie, wenn man das Original zur Verfügung hätte ...

Arbeiten wir hier nicht alle daran das die Kopie besser wird als das Original?

Last edited by czubi (2016-11-02 17:40:37)

Announcement

#1 2016-10-31 16:34:42

Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#2 2016-10-31 17:11:05

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#3 2016-10-31 17:49:40

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#4 2016-10-31 18:12:15

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#5 2016-10-31 18:21:20

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#6 2016-10-31 18:36:57

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#7 2016-10-31 18:45:40

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#8 2016-10-31 19:01:56

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#9 2016-11-01 10:48:38

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#10 2016-11-01 16:03:03

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#11 2016-11-01 16:55:35

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#12 2016-11-01 17:31:15

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#13 2016-11-01 20:27:15

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#14 2016-11-01 20:33:18

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#15 2016-11-01 20:45:56

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#16 2016-11-01 20:55:51

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#17 2016-11-01 21:05:04

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#18 2016-11-01 21:43:01

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#19 2016-11-01 22:22:02

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#20 2016-11-02 09:31:41

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#21 2016-11-02 10:37:02

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#22 2016-11-02 15:08:45

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#23 2016-11-02 15:15:07

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#24 2016-11-02 16:08:50

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

#25 2016-11-02 16:24:30

Re: Flurbezeichnungen mit place=locality ?

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