Ehrlichkeit bei tracks

wegavision · 2016-10-17 08:21:03

Oft sind Feldwege mit einem weiß/roten Schild 250 markiert, was aussagt, dass alle außer den landwirtschaftlichen Fahrzeuge verboten sind. Ich weiß nicht, wie die router dies auswerten, denn für Fahrradfahrer sind die ja trotzdem wichtig. Also mogeln und ein Verbot für Motorfahrzeuge draus machen, oder ehrlich bleiben, obwohl es nicht der Realität entspricht.

Jojo4u · 2016-10-17 08:34:09

Wenn eine ausgeschilderte Radroute darüber führt dann bicycle=yes mit note=*. Ansonsten ehrlich.

seichter · 2016-10-17 09:16:03

wegavision wrote:

Oft sind Feldwege mit einem weiß/roten Schild 250 markiert, was aussagt, dass alle außer den landwirtschaftlichen Fahrzeuge verboten sind. Ich weiß nicht, wie die router dies auswerten, denn für Fahrradfahrer sind die ja trotzdem wichtig. Also mogeln und ein Verbot für Motorfahrzeuge draus machen, oder ehrlich bleiben, obwohl es nicht der Realität entspricht.

Ich halte mich mit dem Rad (meist) an die Schilder, ich möchte daher nicht durch ein Falschtagging fehlgeleitet werden.
Anm: Nicht selten steht das Schild nur an der Einmündung in die Straße/Hauptweg, aber nicht bei der Anbindung an andere (freie) Wege. In der Gegenrichtung darf man also quasi "legal" fahren.

chris66 · 2016-10-17 11:20:25

Jojo4u wrote:

Wenn eine ausgeschilderte Radroute darüber führt dann bicycle=yes mit note=*. Ansonsten ehrlich.

Auch wenn dort ne Radroute drüber führt muss man dort schieben.

+1 für Ehrlichkeit und gegen Routermissbrauchstagging.

aighes · 2016-10-17 11:38:32

Alles andere als Ehrlichkeit macht die Daten fürs Routing unbrauchbar. Ob der Router es dann anders interpretiert, weil eine Radroute mit einem vehicle=no kollidiert oder er allgemein vehicle=no für Radfahrer ignoriert ist Sache des Routers. Aber mit den OSM-Daten sollte man gemäß den Verkehrsregeln routen können. Dies würde nicht mehr gehen, wenn die Interpretation schon in den Daten steckt und nicht erst im Router erfolgt.

Man kann natürlich bei der Gemeinde fragen, was das denn soll....

sennewald63 · 2016-10-17 11:41:22

Die Ehrlichkeit kann sich aber auch durch eine gesonderte kommunale Satzung ergeben.
In der größten Landeshauptstadt Thüringens gibt es eine "Feld- und Waldwegebenutzungssatzung", in der geregelt ist:

"( 6) Das Radfahren und Wandern auf den Feldwegen ist grundsätzlich erlaubt
Aufgrund der Öffnung der Feldwege für diese Benutzungsarten werden für die
Landeshauptstadt Erfurt keine zusätzlichen Sorgfaltspflichten begründet."

Interessant ist allerdings auch, das auf den Feld- und Waldwegen durch diese Satzung die Höchstgeschwindigkeit auf 30 km/h begrenzt wird.
Da ich mir nicht vorstellen kann, daß so eine Feld- und Waldwegebenutzungssatzung nur auf dem Mist der Stadt Erfurt gewachsen ist, sollten die ambitionierten Radroutenmapper mal in ihrem Umkreis nach solchen Satzungen umsehen.

Damit es keinen Ärger mit anderen Mappern gibt sollte an den betreffenden Wegen ein entsprechender Quellenhinweis gemappt werden.

Senni

Last edited by sennewald63 (2016-10-17 11:42:14)

sennewald63 · 2016-10-17 11:45:04

Ach so, bitte im Zitat beachten "Das Radfahren und Wandern auf den Feldwegen ist grundsätzlich erlaubt"
für Waldwege trifft dieser Grundsatz leider nicht zu.

streckenkundler · 2016-10-17 12:02:08

wegavision wrote:

Oft sind Feldwege mit einem weiß/roten Schild 250 markiert, was aussagt, dass alle außer den landwirtschaftlichen Fahrzeuge verboten sind. Ich weiß nicht, wie die router dies auswerten, denn für Fahrradfahrer sind die ja trotzdem wichtig. Also mogeln und ein Verbot für Motorfahrzeuge draus machen, oder ehrlich bleiben, obwohl es nicht der Realität entspricht.

Bei Zeichen 250 darf auch der Landwirt nicht fahren. Das darf der Landwirt erst lang, wenn ein entsprechendes Zusatzzeichen angebracht ist (1026-36, 1026-38). Ich (auch der Landwirt) darf aber mein (sein) Fahrrad mit eingeschaltetem GPS und aktiver Trackaufzeichnung bei einen mit Zeichen 250 ausgeschilderten Weg schieben. Wobei ich selten an Feld- und Waldwegen ausschließlich Zeichen 250 sehe. Wenn dann sehe ich Zeichen 260 mit Zeichen 1026-38 oder so.

Auch sehe ich oft: Zeichen 240 mit 1026-38... da muß dann aus path mindestens track werden.

Sven

Nop · 2016-10-17 12:27:03

chris66 wrote:

Jojo4u wrote:
Wenn eine ausgeschilderte Radroute darüber führt dann bicycle=yes mit note=*. Ansonsten ehrlich.
Auch wenn dort ne Radroute drüber führt muss man dort schieben.
+1 für Ehrlichkeit und gegen Routermissbrauchstagging.

+1

immer das taggen was da ist. Widersinnige Beschilderung auch 1:1 taggen und mit einem Note versehen, daß es wirklich so aus sieht.

bye, Nop

chris66 · 2016-10-17 12:27:12

sennewald63 wrote:

Die Ehrlichkeit kann sich aber auch durch eine gesonderte kommunale Satzung...
"( 6) Das Radfahren und Wandern auf den Feldwegen ist grundsätzlich erlaubt"

Auch wenn anders beschildert?

aighes · 2016-10-17 12:35:15

sennewald63 wrote:

grundsätzlich erlaubt

Das sagt aber nur, dass es allgemein erlaubt ist, macht aber keine Aussage dazu, dass es nicht im Einzelfall eingeschränkt werden kann. Andernfall müsste da statt grundsätzlich bspw. "ohne Einschränkung" stehen.

Last edited by aighes (2016-10-17 12:37:05)

geri-oc · 2016-10-17 14:05:47

chris66 wrote:

sennewald63 wrote:
Die Ehrlichkeit kann sich aber auch durch eine gesonderte kommunale Satzung...
"( 6) Das Radfahren und Wandern auf den Feldwegen ist grundsätzlich erlaubt"
Auch wenn anders beschildert?

Diese Auskunft hatte ich auch - glaube von der Forstwirtschaft - im Rabenauer Grund, wo Zeichen 250 normalerweise auch Radfahren verbietet aber eine ausgeschilderte Radroute entlang führt.

(Vielleicht sollte das Zeichen 250 auf "motorisierte Fahrzeuge" geändert werden oder ausgeschlossen "muskelbetrieben Fahrzeuge".)

Pfad-Finder · 2016-10-17 16:06:02

Ich glaube, dass die meisten VZ 250 aus Kostengründen statt eines VZ 260 aufgehängt werden: VZ 250 kostet bei einem Händler ab 26,80 Euro, VZ 260 bei demselben Händler 35 Euro. Sind eben drei statt zwei Farben.

Wer ist schon mal getadelt/verwarnt/gebührenpflichtig verwarnt worden, weil er mit Fahrrad hinter einem VZ 250 unterwegs war?

wegavision · 2016-10-17 16:14:50

Nun ich bin da schon anderer Meinung. Ich finde es blöd wenn alle Radfahrer auf die Bundesstraße geroutet werden obwohl es einen gut ausgebauten Feldweg gibt, der vor 40 Jahren mit einem Schild versehen wurde, über das man sich nicht wirklich viel Gedanken machte, eben ein Durchgangverbotssschild mit dem obligatorischen Landwirtschaft frei darunter. Vielleicht gab es auf dem Betriebshof eben nur noch das 250er also hat man das genommen. Aber klar, falsch mappen ist auch nicht das Wahre, vielleicht werde ich das 250er zukünftig einfach ganz weglassen.

Übrigen zum Tempo auf den Feldwegen. Hier in Mannheim gab es letztes Jahr einen toten Rollstuhlfahrer, der mit seinen Tourenrolli von einer berechtigten Autofahrerin an einer Kreuzung nicht gesehen wurde, weil er zu tief lag und das Getreide zu hoch stand. Dass auf Feldwegen Tempo 100 gilt, hat dann die Presse doch sehr verwirrt.

Last edited by wegavision (2016-10-17 16:17:20)

aighes · 2016-10-17 16:18:14

Darum geht es ja erstmal nicht. Ich stelle nicht in Frage, dass es in der Regel keine Konsequenzen hat und ich würde wahrscheinlich auch nur das Schild beachten, wenn daneben der Silber-Blaue Mannschaftsbus parkt.

Dennoch sollte in der Datenbank die Realität abgebildet sein und keine Interpretation der Realität. Denn nur dann ist es Möglich, dass jeder die Daten so interpretiert, wie er es für richtig hält.

streckenkundler · 2016-10-17 16:20:09

Pfad-Finder wrote:

Ich glaube, dass die meisten VZ 250 aus Kostengründen statt eines VZ 260 aufgehängt werden: VZ 250 kostet bei einem Händler ab 26,80 Euro, VZ 260 bei demselben Händler 35 Euro. Sind eben drei statt zwei Farben.

Ja das kann ich mir gut vorstellen... Was ich auch für möglich halte: Zeichen 250 hatte man noch auf Lager... was anderes müsste man bestellen...

Pfad-Finder wrote:

Wer ist schon mal getadelt/verwarnt/gebührenpflichtig verwarnt worden, weil er mit Fahrrad hinter einem VZ 250 unterwegs war?

In meiner Vor-OSM-Zeit flog mal eine Mistharke hinter mir her, mit einem Brüller, das es Privatland sei. Ich befand mich aber auf einem öffentlichen Weg, der auch noch als Wanderweg ausgewiesen war... 'ne Weile später hab ich mit dem älteren Herren ganz nett unterhalten... (lassen wir das... das wird OT)

Sven

Edit: i gegen u getauscht

Last edited by streckenkundler (2016-10-17 16:25:46)

aighes · 2016-10-17 16:23:11

wegavision wrote:

Dass auf Feldwegen Tempo 100 gilt, hat dann die Presse doch sehr verwirrt.

Was verwundert daran? IdR. ist doch ein Feldweg außerhalb der Ortschaft, also gild 100. Die StVO macht ja keine Aussagen zur Oberfläche. Einzig angemessen muss die Geschwindigkeit sein.

streckenkundler · 2016-10-17 16:24:57

Was ja immer nicht schadet ist, die Gemeinde darauf hinzuweisen. Hier in Brandenburg kann man https://maerker.brandenburg.de/sixcms/d … startseite verwenden, wenn die Gemeinde mitmacht. Das klappt gut, man bekommt immer recht schnell eine entsprechende Auskunft zum Sachverhalt.

Eine Gemeinde direkt auf falsche Beschilderung hinzuweisen, geht auch, man bekommt aber gerne mal keine Antwort.

Sven

wegavision · 2016-10-17 16:45:22

@streckenkundler oder ich nehme ein großen Edding mit und bemale das Schild...
@aighes Klar sollte in OSM nichts falsch sein, aber die Sperrung für Radfahrer ist 100% so nicht gewollt und daher auch falsch.

Nop · 2016-10-17 17:03:51

wegavision wrote:

@aighes Klar sollte in OSM nichts falsch sein, aber die Sperrung für Radfahrer ist 100% so nicht gewollt und daher auch falsch.

Das kannst Du so nicht sagen.

Wenn Du eine Kombination aus vehicle=no und einer Route type=bicycle hast, dann kann man vermuten daß es nicht gemeint ist - aber das soll dann der Router/Renderer tun.

Aber Du kannst nicht pauschal behaupten, jedes Verbotsschild 250 "sei nicht so gewollt" weil es meistens ignoriert wird. Das würde dann auch für viele andere Stellen und Situationen denken, wo z.B. Radler täglich zu Hunderten durch die Fußgängerzone fahren. Das ist aber kein Grund die Fußgängerzone zu löschen oder als "nicht so gewollt" zu betrachten.

Bernhard W · 2016-10-17 18:29:16

wegavision wrote:

@aighes Klar sollte in OSM nichts falsch sein, aber die Sperrung für Radfahrer ist 100% so nicht gewollt und daher auch falsch.

Leider müssen auch falsche Verkehrszeichen befolgt werden.

In Mannheim bin ich seit letztem Monat in Kontakt mit der Verkehrsplanung, um die vielen Verbote für alle Fahrzeuge (z. B. in den Käfertaler Wald) und andere unklare Beschilderungen aufzuklären. (Das Landeswaldgesetz BW erlaubt das Radfahren, Abweichungen müssen daher gut begründet werden und im Käfertaler Wald verlaufen sogar städtische Radwege)

Wie (leider) erwartet verläuft das ganze sehr langsam, obwohl Mannheim im kommenden Jahr das große Fahrradjubiläum (200 Jahre Laufmaschine von Karl Drais) feiern will.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht … ufmaschine

Bernhard

Galbinus · 2016-10-17 19:13:16

Ich glaube kaum, dass rein rechtlich eine Gemeindeordnung die Straßenverkehrsordnung außer Kraft setzen kann. Allerdings gibt es hier in der Gegend kaum Feldwege, bei denen das Zusatzschild "landwirtschaftlicher Verkehr frei" durch ein Zusatzschild "Fahrrad frei" ergänzt wird. Obwohl auf diesen Wegen allgemein das Fahrradfahren toleriert wird. Ich lasse bei solchen Wegen daher in der Regel den access für Fahrräder undefiniert...

geow · 2016-10-17 21:55:58

Hier auch mal ein nettes Beispiel für widersprüchliche Beschilderungen. Ich habe den Verdacht, dass VZ 250 in Bauhöfen auf Halde liegen. Der Weg ist rd. 2 m breit, mit Feinschotter befestigt und als offizielle gemeindliche Radroute ausgeschildert. Wie würdet ihr so was taggen?

aighes · 2016-10-18 00:18:42

access=permissive wegen dem gelbe Schild
vehicle=no wegen VZ250

MarkusHD · 2016-10-18 00:51:03

Das Zeichen 250 kann man hier getrost als 260 interpretieren, also motor_vehicle=no und dann motor_vehicle=permissive wegen dem Privatweg.

Dem optischen Alter dieser 250-Schilder nach zu urteilen stammt solch falsche Beschilderung offensichtlich meist aus einer Zeit, in der das Fahrrad als Transportmittel einfach noch nicht präsent in den Köpfen der Gesellschaft war. Oder wie du vermutest durch Wiederverwendung von Resten.

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