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#26 2016-10-10 16:21:33

ubahnverleih
Member
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Posts: 81

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

woodpeck wrote:

Daher bin ich eigentlich dafür, die privaten Nachrichten bei OSM ganz abzuschaffen (oder präzsier: alle privaten Nachrichten, die nach einem Stichtag geschrieben wurden, öffentlich lesbar zu machen), so wie das z.B. auch bei der Wikipedia der Fall ist

Interessanterweise habe ich das Gefühl, dass diese gezwungen Öffentliche Kommunikation in der Wikipedia immer wieder zu bösem Blut führt, weil jeder jede Diskussion nicht nur vom Adressaten sondern auch von allen anderen missinterpretiert werden kann und dann oft irgendwelche alten Kommunikationsfetzen von vor vielen Jahren einigen Menschen noch nachgetragen werden bzw aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden. Außerdem werden da sachliche Hinweise oft als Pranger interpretiert.

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#27 2016-10-10 16:31:32

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Hallo ubahnverleih,

ubahnverleih wrote:
woodpeck wrote:

Daher bin ich eigentlich dafür, die privaten Nachrichten bei OSM ganz abzuschaffen (oder präzsier: alle privaten Nachrichten, die nach einem Stichtag geschrieben wurden, öffentlich lesbar zu machen), so wie das z.B. auch bei der Wikipedia der Fall ist

Interessanterweise habe ich das Gefühl, dass diese gezwungen Öffentliche Kommunikation in der Wikipedia immer wieder zu bösem Blut führt, weil jeder jede Diskussion nicht nur vom Adressaten sondern auch von allen anderen missinterpretiert werden kann und dann oft irgendwelche alten Kommunikationsfetzen von vor vielen Jahren einigen Menschen noch nachgetragen werden bzw aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden. Außerdem werden da sachliche Hinweise oft als Pranger interpretiert.

Bei der Wikipedia steht alle Diskussion über einen Benutzer auf dessen Benutzer-Diskussionsseite. [1] Da hast du Recht, das ist schon prangerartig. Wenn ich mir ein Bild eines Wikipedia-Benutzerkontos machen möchte, dann ist der Blick auf seine Diskussionsseite einer der ersten Schritte (zusammen mit Blick auf die Benutzerseite und die Liste seine Beiträge).

Bei uns stehen die Diskussionen hingegen bei der Änderung und es Bedarf etwas Aufwand, die Diskussionen zusammenzusuchen. [2] Wäre das in der Wikipedia so wie bei uns, dann würde man dort auf dem History-Tab eines Artikels diskutieren.

Viele Grüße

Michael

[1] Es gibt noch Artikeldiskussionsseiten.
[2] Das geht, denn davon gibt es auch einen Planetdump. Mapbox betreibt für CS-Diskussionen sogar eine API (Frontend ist noch nicht für die Allgemeinheit brauchbar) – echt nützlich um zu prüfen, ob ein Benutzer schon auf einen Fehler hingewiesen wurde oder nicht.


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#28 2016-10-10 17:09:12

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

ubahnverleih wrote:

Interessanterweise habe ich das Gefühl, dass diese gezwungen Öffentliche Kommunikation in der Wikipedia immer wieder zu bösem Blut führt

Das ist sicherlich eine Gefahr. Ich fürchte jedoch, dass sich alteingesessene Mapper gegenüber Neulingen *eher* im Ton vergreifen, wenn dies abseits der Öffentlichkeit geschieht. Anlass für meinen Wunsch nach Abschaffung der OSM-Privatkommunikation waren ein paar Fälle, in denen erst nach längerem herauskam, dass ein örtlicher "Platzhirsch" vielen anderen das Projekt vermieste; wären seine Nachrichten öffentlich gewesen, wäre man wenigstens früher drauf aufmerksam geworden...

Bye
Frederik

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#29 2016-10-10 17:25:13

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 900

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

R0bst3r wrote:

Eingeschnappt war ich, weil ich bis dahin eigentlich mit der DWG gute Erfahrungen gemacht hatte und einen freundlicheren Ton erwartet hätte. Zumal ich keinen Blödsinn oder Vandalismus betrieben und auch dem Text nach keinen Automatischen Edit durchgeführt habe. Aber ein DWG Mitglied hab ich wohl mehrmals in seiner lokalen "Verantwortungszone" gestört.

Ich glaub, hier liegt eine Begriffsverwirrung vor. In der DWG sprechen wir von mechanischen oder automatischen Edits, wenn jemand ohne auf den Einzelfall zu gucken Tags verändert.

Du hast in diesem Changeset

https://www.openstreetmap.org/changeset/40366523

ein Tag bei einem Geldautomaten mitten in der Wüste geändert. Diesen Geldautomaten hätte jeder, der auch nur einen Augenblick lang hinschaut, als falsch erkannt:

* drum herum befindet sich in OSM absolut nichts
* das Luftbild zeigt meilenweit nur Wüste
* der Node wurde auf dem Längengrad 10 (exakt) und mit einem Pythonskript angelegt

Jede einzelne von diesen leicht zu treffenden Beobachtungen hätte Dich stutzig werden lassen.

Du wurdest daraufhin gebeten, mechanische Edits zu unterlassen - mit Verweis auf drei frühere Fälle, in denen Deine ohne Ansicht des Einzelfalls und ohne Ortskenntnis durchgeführten Edits keine Verbesserung brachten - und hast Dich wortreich erklärt, ohne aber offenbar das Problem einzusehen. (Du warst übrigens nicht der erste, der diesen Fehlernode mit einer Tag-Korrektur "verbessern" wollte.)

Das Problem ist einfach, dass ein real-nicht-existierender Geldautomat durch eine Taggingkorrektur nicht besser wird. Eine Taggingkorrektur an einem nicht-existierenden Geldautomaten ist *bestenfalls* eine Verschwendung von Zeit und Bandbreite, schlimmstenfalls führt sie dazu, dass andere annehmen, an der Info mit dem Geldautomaten mitten in der Wüste muss ja was dran sein, schliesslich haben insgesamt drei ganz verschiedene Leute ihn editiert...

In einer anderen, von dem o.g. Changeset aus verlinkten, Diskussion schreibst Du: "This change is improving the usage of data for extractors. Complexity for queries is reduced and better results are given." - Aber wenn solche Dinge passieren wie mit dem Geldautomaten, dann ist es eben *keine* Verbesserung. Ich hoffe, dass siehst Du ein.

In dieser, wie auch allen dort verlinkten, Diskussionen ist die DWG Dir gegenüber stets freundlich und sachlich geblieben.

Bye
Frederik

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#30 2016-10-10 17:36:51

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,943

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

woodpeck wrote:

In dieser, wie auch allen dort verlinkten, Diskussionen ist die DWG Dir gegenüber stets freundlich und sachlich geblieben

Das stimmt zwar, aber irgendwie auch nicht: http://www.openstreetmap.org/user/R0bst … mment35166


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#31 2016-10-10 18:02:02

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,178

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

MKnight wrote:
woodpeck wrote:

In dieser, wie auch allen dort verlinkten, Diskussionen ist die DWG Dir gegenüber stets freundlich und sachlich geblieben

Das stimmt zwar, aber irgendwie auch nicht: http://www.openstreetmap.org/user/R0bst … mment35166

Was ich an deinem abschließenden Statement dort nicht verstehe, ist die Formulierung „die freie interpretation von Automatischen edits“. Was wird denn da frei interpretiert?

Für mich ist ein automatischer Edit einer, der folgende Kriterien erfüllt:

1. Die zu bearbeitenden Elemente werden maschinell nach bestimmten Kriterien selektiert
2. Bestimmte Eigenschaften der Elemente werden kollektiv bearbeitet
3. Während der Bearbeitung ist es prozedural nicht zweckmäßig, sich jedes einzelne Element persönlich anzuschauen

Das deckt sich mit der Definition im Wiki:

Wiki wrote:

Automated edits and semi-automated edits (sometimes called mechanical edits) are changes made to OpenStreetMap content with no or very limited human oversight

… und weiter unten ausdrücklich:

Wiki wrote:

Search and replace function in JOSM can be used to select and change tags that meet certain characteristics on large areas. These are considered to be automated edits where individual changes are not reviewed on an individual basis.

Also auch ein Umtaggen mittels Suchen-und-Ersetzen in JOSM gilt eindeutig als automated edit.

Was für Auffassungen gibt es denn noch?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2016-10-10 18:02:54)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#32 2016-10-10 19:07:39

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

kreuzschnabel wrote:
Wiki wrote:

Search and replace function in JOSM can be used to select and change tags that meet certain characteristics on large areas. These are considered to be automated edits where individual changes are not reviewed on an individual basis.

Also auch ein Umtaggen mittels Suchen-und-Ersetzen in JOSM gilt eindeutig als automated edit.
Was für Auffassungen gibt es denn noch?

Was ist eine "large area"?

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#33 2016-10-10 20:05:53

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 851

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Vielen Dank für die bisherigen Beiträge, die in vielfacher Hinsicht interessant sind, aber die primäre Fragestellung nur am Rand berühren.

Der Mapper ulilu hat heute seinen Account löschen lassen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 11#p612111

Das ist ein bedauerlicher Tiefpunkt und mE auch ein massives Armutszeugnis für unsere Diskussionskultur und die Unfähigkeit dafür, ich sage mal, "Querdenker" konstruktiv zu integrieren.

Darf ich die Aufmerksamkeit daher noch mal auf die Frage - wäre es im allgemeinen Interesse zur Verbesserung der Diskussionskultur sinnvoll einen Verhaltenskodex zu beachten, wie es teilweise bei den Mailing-Listen und anderen Projekten der Fall ist? Z.B. was in Anlehnung an http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Comm … ct_(Draft)

Danke
geow


Glück auf!
geow

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#34 2016-10-10 20:24:18

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 741

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

geow wrote:

...wäre es im allgemeinen Interesse zur Verbesserung der Diskussionskultur sinnvoll einen Verhaltenskodex zu beachten, wie es teilweise bei den Mailing-Listen und anderen Projekten der Fall ist? Z.B. was in Anlehnung an http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Comm … ct_(Draft) ...

Guten Abend allen,

einen solchen Verhaltenskodex sollte im Zuammenleben und auch in der OSM-Community jeder beachten, ohne dass er irgendwo nieder geschrieben ist. Leider ist eine Verrohung des Umgangstons gegenwärtig an der Tagesordnung und in politischen Disskussionen als auch ganz banalen Gesprächen zu beobachten und trägt keinesfalls zu Konfliktlösungen bei. Eigentlich traurig - wir haben doch ganz andere Probleme.

Wenn`s hilft, soll es einen solchen Kodex geben - aber auch in deutsch, das können hier wohl die meisten lesen wink

Als wichtigsten Tipp für alle würde ich aufnehmen: Vor einer vielleicht unüberlegten Antwort erst mal drüber schlafen!

In diesem Sinne: Gute Nacht fü heute - ich muss morgen früh raus big_smile

Uwe

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#35 2016-10-10 20:27:46

dooley
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From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 697

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

geow wrote:

Darf ich die Aufmerksamkeit daher noch mal auf die Frage - wäre es im allgemeinen Interesse zur Verbesserung der Diskussionskultur sinnvoll einen Verhaltenskodex zu beachten, wie es teilweise bei den Mailing-Listen und anderen Projekten der Fall ist? Z.B. was in Anlehnung an http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Comm … ct_(Draft)

Ich halte diese ganze CoC-Geschichten in allen Open-Source-Projekten für Kindergarten und für mich persönlich ist das auch ein Grund, mich aus Projekten rauszuhalten oder mich zurückzuziehen. Sowas nimmt ganz schnell Ausmaße an, die ein Projekt zerstören können.

Dann ist immer noch fraglich, ob durch einen CoC hätte verhindert werden können, diese Situation um ulil so eskalieren zu lassen. Letztendlich wollte er sich der Mehrheit (die gute Argumente vorgebracht hat) nicht beugen, und das ist nunmal unabdingbar in so einer Community. Wie hätte da ein CoC aussehen müssen?

Wir sind (so hoffe ich zumindest), alle vernünftige Menschen, die auch mal etwas Gegenwind vertragen können müssen, ohne gleich mimimi...

Just my 2 €Cents.


OSMsuspects! - QS-Tool Adressen Deutschland
Mein Avatar ist ein Ausschnitt aus "Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief (Ilja Repin)" (gemeinfrei)

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#36 2016-10-10 20:49:12

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,669
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

MKnight wrote:
kreuzschnabel wrote:

Deshalb begründe ich solche Hinweise gern, hier z.B. mit dem Satz „Wenn du die Sprechzeiten nach dem üblichen, im Wiki beschriebenen Schema angibst, können sie sogar automatisch ausgewertet werden,

Herrje, ich bin ja nicht aus Zucker. Da is ne längere Geschichte bei. Offenbar, (siehe woodpeck) hätte ich die hier nochmal neu breittreten sollen, aber ich bin ja nich so:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55929 speziell http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 00#p611200 ff.

Ich habe den Thread Verfallszeitpunkt für nicht erledigte Fehlermeldungen? erneut gelesen.

@woodpeck: Das "Wir brauche hier keine "Entwicklungshilfe" aus der Ostzone." (Änderungssatz 42763073) war nicht seine erste Unfreundlichkeit gegenüber MKnight.

Ich versuche mich mal in einer neutralen Zusammenfassung:

3. Oktober 2016, https://www.openstreetmap.org/note/711100 in Aachen

Peer van Daalen wrote:

Zum Tag der Deutschen Einfalt kümmere Dich um Deine Thüringer Rostbratwürste. Wenn Dir die Aachener Modalitäten nicht passen, dann bleib in Deiner Ecke ...

Mit demselben Kommentar hatte Peer van Daalen auch 642675, 651692, 642671 und vermutlich weitere am 3. Oktober geschlossen, welche MKnight zuvor wiedereröffnet hatte, weil Peer van Daalen die Fehlermeldungen (auch in meinen Augen ungerechtfertigt) geschlossen hatte.

Desweiteren finde ich:
3. Oktober 2016, https://www.openstreetmap.org/note/310627 in Weimar

Peer van Daalen wrote:

Dann mach Dich gefälligst mal langsam auf die Socken und lös die Probleme!!!

Am 3. Oktober schreibt er im Forum um 20:18:

Peer van Daalen wrote:

Ich hab heute meinen ulkigen Tag scheint´s ...

Mit der Bitte um Kenntnisnahme https://www.openstreetmap.org/note/3106 … 0&layers=N

cool


Am 5. Oktober geht es um 11:12 mit Note 735717 weiter (zuvor die Diskussion noch sachlich):

Peer van Daalen wrote:

Hast Du nichts zu tun in Deiner Thüringer Rostbratwurst-Ecke? Ich denke wohl doch!

Mit diesem Kommentar schloss Peer van Daalen die Note.

Um 17:13 reaktiviert Harald Hartmann die Note und schreibt keinen Kommentar.

Um 20:29 schreibt ein anonymer Benutzer:

Peinlich ! Kann das mal jemand beenden?

Um 20:36 kommentiert MKnight:

MKnight wrote:

Mister "Gott of Aachen" kann man nicht beenden.

Leider hat sich MKnight auch noch zu entgegengesetzten Unfreundlichkeiten hinreißen lassen (Peer van Daalen = "Gott von Aachen") und später sogar:

MKnight wrote:

Ich würde Dir dringend empfehlen keine Kommentare zu schliessen, die nicht behoben sind, auch wenn Du persönlich/emphatisch erhebliche Defizite hast. Die Probleme verschwinden nicht, wenn Du sie schliesst.

Um 20:43 schließt Peer van Daalen die Note wieder mit folgendem Kommentar:

Peer van Daalen wrote:

"Reaktiviert von Harald Hartmann vor etwa 3 Stunden"
-
Pardon, Harald Hartmann. Ich mach diesem Mụmmenschanz des oberpeinlichen Ost-Trolls einstweilen ein Ende und bitte bei Bedarf um Kontakt über "Nachricht".

Um 21:12 reaktiviert MKnight die Fehlermeldung und kommentiert vier Minuten später:

MKnight wrote:

Oh, Gott of Aachen, hast Du nicht bemerkt, dass der böse Harald Hartmann auch aus dem Bratwurstland kommt und somit in ewiger Verdammnis oder alternativ in Bratwurstland schmoren sollte?

P.s. Hast Du eigentlich ausser Beleidigungen irgendwas essentielles drauf, Du erbärmliche Wurst? Schäm Dich!

Um 21:16 (!) schließt Peer van Daalen die Note wieder. MKnight reaktiviert sie um 21:27. Um 21:32 kommentiert MKnight:

MKnight wrote:

Ich würde Dir dringend empfehlen keine Kommentare zu schliessen, die nicht behoben sind, auch wenn Du persönlich/emphatisch erhebliche Defizite hast. Die Probleme verschwinden nicht, wenn Du sie schliesst.
Ich verstehe, dass das für Dich schwer zu verstehen ist, aber unterlasse es einfach.
Wenn Dir nich passt, dass Aachen voller Fehler ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten: BEHEBE DIE FEHLER, oder ziehe woanders hin.

Weiterer Verlauf:
21:32 Peer van Daalen schließt die Note
23:06 Reaktivierung durch MKnight
23:19 Peer van Daalen schließt die Note mit folgendem Kommentar:

ENDE DES NEUTRALEN TEILS

Also Leute, wenn ihr beleidigt werdet, solltet ihr euch nicht auch noch in den Sumpf des Gegenübers hineinhüpfen und ihn ebenso mit Schlamm bewerfen. Wenn man den Beleidiger nämlich auch beleidigt, dann zeigt man keine geistliche Größe. Der Klügere gibt nach.

Was auch immer passiert, man sollte stets sachlich bleiben. Manchmal muss man einfach nur zusehen, bis sich Trolle selbst zerlegen bzw. genügend Gründe für eine legitime Beseitigung liefern.

Viele Grüße

Michael


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#37 2016-10-10 21:07:26

geow
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Registered: 2012-12-16
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Nakaner wrote:

Also Leute, wenn ihr beleidigt werdet, solltet ihr euch nicht auch noch in den Sumpf des Gegenübers hineinhüpfen und ihn ebenso mit Schlamm bewerfen. Der Klügere gibt nach.

Danke für die Zusammenstellung - passt hier gut rein, obwohl es um Notes geht.

Dazu passt perfekt ein Zitat von G.B. Shaw: “Never wrestle with pigs. You both get dirty and the pig likes it.”  wink

Gruß
geow

Last edited by geow (2016-10-10 21:07:47)


Glück auf!
geow

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#38 2016-10-10 21:08:49

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

uvi wrote:

einen solchen Verhaltenskodex sollte im Zuammenleben und auch in der OSM-Community jeder beachten, ohne dass er irgendwo nieder geschrieben ist. Leider ist eine Verrohung des Umgangstons gegenwärtig an der Tagesordnung und in politischen Disskussionen als auch ganz banalen Gesprächen zu beobachten und trägt keinesfalls zu Konfliktlösungen bei. Eigentlich traurig - wir haben doch ganz andere Probleme.

+1

Mich erschrecken der Ton und die Umgangsformen die in den einschlägigen Beiträgen und Kommentaren ect., die plötzlich zu Tage treten. Andererseits ist es gut, daß das auch mal angesprochen wird...

Aber: Letztendlich bricht sich keiner etwas ab, wenn Fehler eingestehen werden... Das ist nun mal so, daß keiner perfekt ist... (auch wenn das manche von sich denken).

OSM ist ein Gemeinschaftsprojekt.

Das heißt für mich:

- immer wieder einschlägige Informationsquellen benutzen (Forum, Mailingliste)
- sich in seinem Mappingbereich durchaus gelegentlich mal im Wiki informieren
- sich immer nett und freundlich und sich vor allem nur zur Sache selbst zu äußern.

Wenn denn ein solcher Verhaltenscodex fester Bestandteil von OSM werden sollte unterstütze ich ihn...

Sven

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#39 2016-10-10 21:21:12

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Sven wrote:

Das heißt für mich:

- immer wieder einschlägige Informationsquellen benutzen (Forum, Mailingliste)   !! (Auch, wenn man sich im Hintergrund hält)
- sich in seinem Mappingbereich durchaus gelegentlich mal im Wiki informieren     !!!! (Nicht nur gelegentlich, oft!)
- sich immer nett und freundlich und sich vor allem nur zur Sache selbst zu äußern.   (Sowieso!)

Wenn denn ein solcher Verhaltenscodex fester Bestandteil von OSM werden sollte unterstütze ich ihn...
+10

@Nakaner: Eigentlich las ich zuerst mit Schrecken die Zusammenfassung des CS-Streits. Sowas ist bisher noch nicht vorgekommen, das hier im Forum "breitzutreten". Aber das hat sich schnell relativiert und ist damit erledigt. Ich habe meine Kommentare zu Sven's Meinungen hinzugefügt.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#40 2016-10-10 22:10:13

MKnight
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Registered: 2012-08-01
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Nakaner wrote:

[...]

Danke für die Zusammenfassung.

Also Leute, wenn ihr beleidigt werdet, solltet ihr euch nicht auch noch in den Sumpf des Gegenübers hineinhüpfen und ihn ebenso mit Schlamm bewerfen. Wenn man den Beleidiger nämlich auch beleidigt, dann zeigt man keine geistliche Größe. Der Klügere gibt nach.

1. Sehe ich auch so, aber in dem Falle recht zweischneidig. Wie Du bemerkt hast gab es eine(mehrere) etwas längere recht sachliche Einleitung(en) (meinerseits). Die Reaktionen im Forum dazu waren auch recht eindeutig, aber ausser Harald Hartmann hat sich keiner dem Problem, wenn auch indirekt, angenommen.
2. "der Klügere gibt nach". Klar, aber ich sehe das in diesem Falle nicht ein. Soll man dem Aachen überlassen? Wie bereits gesagt, bin ich nicht aus Zucker, aber ich gehe stark davon aus, dass in Aachen schon mehrere Handvoll Leute die Segel gestrichen haben, die meine oder gar Deine Geduld nicht haben. Das finde ich inakzeptabel und zum Kotzen.
Setz Dich doch mal sachlich mit dem auseinander, bin ich gespannt.

Was die reaktivierten, und wieder geschlossenen Notes betrifft: das waren eine Teilmenge von ein paar semiaktuellen Stichproben. Ohne jetzt nochmal zu schauen, aber gefühlt mind. jede 5. (lass es 10. sein von mir aus, bei 600 Stück sind das immer noch "nur" 10% Mist ohne jeglichen Mehrwert) geschlossene Note betrifft abgerissene oder neugebaute Gebäude, wo kein Bing-bild da ist. Und nochmal ähnliche Problematiken a la "Mach ich demnäxt". Note zu.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#41 2016-10-10 22:39:14

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Hallo MKnight,

MKnight wrote:
Nakaner wrote:

Also Leute, wenn ihr beleidigt werdet, solltet ihr euch nicht auch noch in den Sumpf des Gegenübers hineinhüpfen und ihn ebenso mit Schlamm bewerfen. Wenn man den Beleidiger nämlich auch beleidigt, dann zeigt man keine geistliche Größe. Der Klügere gibt nach.

1. Sehe ich auch so, aber in dem Falle recht zweischneidig. Wie Du bemerkt hast gab es eine(mehrere) etwas längere recht sachliche Einleitung(en) (meinerseits). Die Reaktionen im Forum dazu waren auch recht eindeutig, aber ausser Harald Hartmann hat sich keiner dem Problem, wenn auch indirekt, angenommen.
2. "der Klügere gibt nach". Klar, aber ich sehe das in diesem Falle nicht ein. Soll man dem Aachen überlassen? Wie bereits gesagt, bin ich nicht aus Zucker, aber ich gehe stark davon aus, dass in Aachen schon mehrere Handvoll Leute die Segel gestrichen haben, die meine oder gar Deine Geduld nicht haben. Das finde ich inakzeptabel und zum Kotzen.
Setz Dich doch mal sachlich mit dem auseinander, bin ich gespannt.

Mit "Der Klügere gibt nach" war gemeint, dass der Klügere die Beleidigung mit einer anderen Beleidigung kontert, sondern einfach weiter sachlich bleibt und die Beleidigungen ignoriert. Schreib "Ich verbitte mir diese Beleidigungen.".

"Mister "Gott of Aachen", "persönlich/empathische Defizite" und eigentlich auch "der böse Harald Hartmann auch aus dem Bratwurstland […]" (alles Zitate von dir) hätten nicht sein müssen. Gegenüber solchen Benutzern muss man maximal korrekt sein und warten bis sie genug aufgelaufen ist. Man sollte nicht gleich bei der allerersten Beleidigung sofort sich bei der DWG beschweren. Zum einen kann jedem mal ein unfreundliches Wort herausrutschen, zum anderen sieht man am Tag danach (so viel Zeit ist meistens) die Beleidigung nicht mehr so schlimm. (ulilu hat mich einen "OSM-Polizisten" genannt. Na und, das ist nicht ganz falsch)

MKnight wrote:

Was die reaktivierten, und wieder geschlossenen Notes betrifft: das waren eine Teilmenge von ein paar semiaktuellen Stichproben. Ohne jetzt nochmal zu schauen, aber gefühlt mind. jede 5. (lass es 10. sein von mir aus, bei 600 Stück sind das immer noch "nur" 10% Mist ohne jeglichen Mehrwert) geschlossene Note betrifft abgerissene oder neugebaute Gebäude, wo kein Bing-bild da ist. Und nochmal ähnliche Problematiken a la "Mach ich demnäxt". Note zu.

Ja, diese Aussage teile ich. Ich wollte aber nur über den Tonfall zwischen euch beiden berichten.

Wenn ein Benutzer einen nicht akzeptablen Umgang mit anderen Benutzern pflegt, auf Ermahnungen von Seiten der DWG (0-Stunden-Sperren sind Ermahnungen) nicht reagiert, muss man ihm mit vorübergehenden kurzen Sperren (24 bis 72 Stunden) zeigen, was Sache ist. Wenn das nicht hilft, hilft hoffentlich eine Abkühlungspause (aka Sperre für mehrere Wochen/Monate).

Den Rest dieses Postings schicke ich mal lieber als PN. Wer die PN auch haben möchte, schreibe mir eine PN (oder eine E-Mail). Die DWG und die OSM-Aktiven, die ich im RL kenne, können sich vermutlich denken, was in der PN steht. :-)

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
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#42 2016-10-10 22:43:24

MHohmann
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From: Tartu, Estonia
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

dooley wrote:

Ich halte diese ganze CoC-Geschichten in allen Open-Source-Projekten für Kindergarten und für mich persönlich ist das auch ein Grund, mich aus Projekten rauszuhalten oder mich zurückzuziehen. Sowas nimmt ganz schnell Ausmaße an, die ein Projekt zerstören können.

Wir sind (so hoffe ich zumindest), alle vernünftige Menschen, die auch mal etwas Gegenwind vertragen können müssen, ohne gleich mimimi...

+1.

MKnight wrote:

2. "der Klügere gibt nach". Klar, aber ich sehe das in diesem Falle nicht ein. Soll man dem Aachen überlassen?

Vielleicht sollte es in dem Fall eher heißen "Der Klügere meldet den unnachgiebigen und uneinsichtigen User wegen seines wiederholten, an Vandalismus grenzenden Verhaltens der DWG und lässt ihn für einen wie auch immer geeigneten Zeitraum sperren." Wer auf freundlich formulierte Worte hin nicht sein Fehlverhalten bessert, sondern mit Schlamm wirft, dem kann man ja schließlich auch wirksamer als mit dem gleichen Schlamm antworten.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#43 2016-10-11 00:39:31

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

geow wrote:

Der Mapper ulilu hat heute seinen Account löschen lassen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 11#p612111

Das ist ein bedauerlicher Tiefpunkt und mE auch ein massives Armutszeugnis für unsere Diskussionskultur und die Unfähigkeit dafür, ich sage mal, "Querdenker" konstruktiv zu integrieren.

Das ist ein bisschen einseitg, es könnte auch ein massives Armutszeugnis für "Querdenker" sein wink

Ich habe dazu eine relativ "herzlose" Meinung. OpenStreetMap ist kein Projekt für eine IT-Elite; das wollen wir gar nicht sein. Wir wollen eine breite Beteiligung. Das bedeutet, leider, das wir in gewisser Weise immer "mittelmäßig" bleiben werden. Nur so läßt sich die viel gewünschte Diversität erreichen. Nun gibt es immer wieder Power-Mapper, in der Jugend von OSM ganze Regionen "auf die Karte gebracht" haben und darauf zurecht stolz sein dürfen. Bei den meisten, sofern sie noch bei OSM sind, ist dieser Stolz kein Hindernis für eine weitere Teilnahme an einem wachsenden Projekt; eine kleine Minderheit wünscht sich im Grunde aber die Zeit zurück, in der man noch sein Ding machen konnte, ohne dass man ständig einem Newbie über den Weg lief oder gar einem anderen erfahrenen Mapper, der andere Vorstellungen hat.

Diese Leute, die sehr viel zum Projekt beigetragen haben - durchaus auch sehr Gutes - sind unter anderem der Ansicht, dass sie auf andere Community-Mitglieder nicht hören müssen, dass ihre Standards die einzig richtigen sind, dass jemand, der erst zwei Jahre dabei ist, doch bitte die Schnauze halten soll, dass jemand, der keine Multipolygone editieren kann oder nicht den JOSM benutzt, doch bitte weggehen soll, und so weiter und sofort. (Zur Klarstellung - nichts von dem will ich dem hier diskutierten Mapper in den Mund legen. Es sind allgemeine Betrachtungen.)

Solche Leute sind tickende Zeitbomben in OSM - sie machen so lange weiter, bis sie mal mit einem aneinandergeraten, der sich nicht unterbuttern lässt, und dann kann man im Grunde die Tage bis zum beleidigten "dann geh ich halt" zählen. Ich habe selbst mit verschiedenen Vertretern dieser Art unzählige Emails ausgetauscht, um in Konflikten zu vermitteln. Immer versuche, ich die Verdienste der Person herauszustellen, und dann aber auch an ihre Vorbildfunktion zu appellieren - dass gerade sie als Power-Mapper auch begreifen müssen, dass wir hier zusammen an etwas arbeiten und nicht jeder für sich und so weiter. Das funktioniert leider in den seltensten Fällen.

Grund dafür, dass diese Leute gehen, ist aber in meinen Augen - wie gesagt, vielleicht eine etwas herzlose Sicht - das grundlegende Fehlen der Fähigkeit oder Bereitschaft, auf andere einzugehen und sich in die Community einzufügen. Entweder ich mach mein Ding so wie ich will, oder halt gar nicht, fertig. Der Auslöser für den Rückzug sind nicht irgendwelche Unhöflichkeiten, sondern die Kritik an ihrer Arbeit *überhaupt*, egal wie sie vorgebracht wird. Und wenn es dann noch soweit kommt, dass man die Leute auf Regeln oder Konventionen aufmerksam macht, gegen die sie verstoßen ("bitte setze doch künftig aussagekräftige Changeset-Kommentare, so wie wir anderen es auch alle tun"), dann ist der Ofen aus. (Oft sind die Konventionen auch erst entstanden, als die Person schon lang bei OSM war.)

Es mag Leute geben, die OSM den Rücken kehren, weil jemand sie unfreundlich anspricht, aber das sind nicht die mit tausenden von Edits.

Langer Rede kurzer Sinn - ich glaube nicht, dass im konkreten Fall ulilu eine Vorschrift zur Freundlichkeit irgendwas geholfen hätte.

Bye
Frederik

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#44 2016-10-11 06:19:08

kreuzschnabel
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

woodpeck wrote:

[viel Richtiges]
Langer Rede kurzer Sinn - ich glaube nicht, dass im konkreten Fall ulilu eine Vorschrift zur Freundlichkeit irgendwas geholfen hätte.

Das sieht man schon an seinem wiederholt vorgebrachten „Argument“, er müsse jetzt weitermappen, und die Diskussion halte ihn nur von der Arbeit ab, daher werde er sich daran nicht mehr beteiligen. Das heißt für mich im Klartext: „Mappen bis der Potlatch raucht, wer mich kritisiert, wirft mir nur Knüppel zwischen die Beine, ich bin länger dabei, ich weiß, wie es geht, die können alle von mir noch was lernen, aber ich bestimmt nichts von ihnen.“ Da hilft keine Freundlichkeit, weil der Konflikt nicht im Tonfall liegt, sondern in einem Mangel an Kooperationsbereitschaft. Auch mit blumenumkränzten Sprechblasen hätte der vorliegende Fall nicht anders geendet.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2016-10-11 07:08:27)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#45 2016-10-11 13:34:10

Chrysopras
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Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Ich möchte diesen Punkt nochmal aufgreifen:

ubahnverleih wrote:
woodpeck wrote:

Daher bin ich eigentlich dafür, die privaten Nachrichten bei OSM ganz abzuschaffen (oder präzsier: alle privaten Nachrichten, die nach einem Stichtag geschrieben wurden, öffentlich lesbar zu machen), so wie das z.B. auch bei der Wikipedia der Fall ist

Interessanterweise habe ich das Gefühl, dass diese gezwungen Öffentliche Kommunikation in der Wikipedia immer wieder zu bösem Blut führt […] Außerdem werden da sachliche Hinweise oft als Pranger interpretiert.

Ich habe in Wikipedia genau dasselbe Gefühl wie ubahnverleih. Fast¹ alle Kommunikationen, die ich bisher per OSM-PN hatte, liefen friedlich, freundlich und sachlich – und das, obwohl ich immer mal wieder einen Mapper anschreibe, wenn mir auffällt, dass er systematisch (nicht zufällig) immer wieder denselben klaren Fehler macht. Das ist ja gerade ein heikler Punkt (könnte als Ermahnung missverstanden werden), trotzdem hat es fast¹ immer gut geklappt.

Meine guten Erfahrungen dürften aber damit zusammenhängen, dass ich
a) mich auf klare, unumstrittene Fälle beschränke
b) versuche, extreeem freundlich und nett zu sein
c) meine Hinweise als Tip verkaufe, nicht als Anweisung oder Ermahnung
d) nie als „erfahrener Experte“ auftrete, sondern absichtlich als „einfach ein anderer Mapper“.

Warum? Weil ich genau das, was Woodpeck anspricht, auch schon erlebt habe:

woodpeck wrote:
ubahnverleih wrote:

Interessanterweise habe ich das Gefühl, dass diese gezwungen Öffentliche Kommunikation in der Wikipedia immer wieder zu bösem Blut führt

Das ist sicherlich eine Gefahr. Ich fürchte jedoch, dass sich alteingesessene Mapper gegenüber Neulingen *eher* im Ton vergreifen, wenn dies abseits der Öffentlichkeit geschieht. Anlass für meinen Wunsch nach Abschaffung der OSM-Privatkommunikation waren ein paar Fälle, in denen erst nach längerem herauskam, dass ein örtlicher "Platzhirsch" vielen anderen das Projekt vermieste; wären seine Nachrichten öffentlich gewesen, wäre man wenigstens früher drauf aufmerksam geworden...

Tatsächlich bin ich als OSM-Anfänger auch schon einmal von einem lokalen Experten übel vermahnt worden: er hat das sicher überhaupt nicht böse gemeint, aber seine lange Liste von Fehlern, die ich gemacht hätte (manche waren einfach andere Tagging-Vorlieben, würde ich heute sagen), die zudem nicht erläutert oder sachlich begründet, sondern einfach nur knapp aufgelistet wurden, hätten mich auch fast aus OSM katapultiert – obwohl das wirklich nicht seine Absicht war. Glücklicherweise ist das nicht passiert, ich habe ihm mittelböse zurückgeschrieben, dann aber versucht (durch Recherche im Wiki), seine Hinweise zu verstehen – und sie nach und nach übernommen. (Heute mappe und tagge ich vermutlich zu 99% ähnlich wie der gute Kollege wink). Ich bin ihm heute also dankbar, versuche aber wegen dieses Erlebnisses, es bewusst anders zu machen (siehe oben).

Daher würde ich sagen: stimmt, Woodpeck hat auch recht. Vielleicht wäre es besser, gerade für Hinweise an Neulinge nicht PN zu benutzen (oder nur, wenn es um ganz spezifische und seeehr freundlich formulierbare Tips geht), sondern bewusst öffentliche Diskussionen … damit andere mithelfen und moderieren können.

Wie das zum Thema dieses Threads gehört? Na, ich könnte mir vorschlagen, dass wir den letzten Punkt – Hinweise gerade an Neulinge nicht per geharnischer Rede in PN, sondern als seeehr freundliche und spezifische Tips oder als (ebenfalls freundliche) CS-Diskussion – prompt für eine aufzustellende Etikette oder zumindest Best-Practice-Zusammenfassung verwenden könnten. Das hätte wohl im Falle von ulilu nicht viel geholfen – aber es würde bei vielen anderen Fällen helfen, nämlich wenn es um Anfänger geht (siehe Woodpecks oben zitierte Beobachtung).

--

¹) Fast – mit einem ortsnahen Mapper habe ich mich leider auch schon ein paarmal weniger freundlich unterhalten. Ich bin sicher, jeder von uns ist der Meinung, dass der andere unhöflich war, nicht er selbst. wink. Aber wir haben keinen Edit-War daraus gemacht und respektieren uns, hoffe ich.

Last edited by Chrysopras (2016-10-11 13:56:10)

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#46 2016-10-11 15:13:30

btsens
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Posts: 68

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Als ganz frischer Neuling hier in OSM betrachte ich die Sache so:

Ich finde, in der Kommunikation zwischen der Community und ulilu sowie Peer (ich habe den Rest des Namens vergessen, aber Ihr wisst ja, wen ich meine) sind doch überwiegend sachliche Kommentare gefallen. Dass sich die Stimmung bei so verfahrenen Standpunkten auch mal aufheizt ist durchaus normal. Mich hat die Verfolgung beider Diskussionen zumindest nicht "vergrault".

Was den Verhaltenskodex angeht, so denke ich nicht, dass dieser Notwendig ist. Ich denke, es obliegt dem gesunden Menschenverstand sachlich und höflich zu kommunizieren. Sollten Leute diese Grundsätze der allgemeinen Etikette nicht anerkennen, denke ich nicht, dass ein Eintrag im Wiki das wirklich besser macht. Man kann dann zwar Lehrerhaft sagen "Du kannst nicht nur nicht mappen, sondern hälst dich auch nicht an die hier geltenden Verhaltensregeln", aber wirklich was im Umgangston wird das meiner Meinung nach nicht ändern.

Kommunikation ist etwas was wir immer betreiben, dh. die uns eigenen Kommunikationseigenheiten sind dementsprechend auch nur schwer zu ändern. Ich denke nicht, dass ein Wiki Eintrag von vielen die es beträfe beherzigt oder auch nur abseits von Langeweile oder Interesse gelesen wird. Die, die es am nötigsten brauchen, werden es nicht beachten und bei den anderen ist es verschenkte Mühe, weil die eh schon freundlich sind.

Zur CS Kommentaren kann ich sagen, dass ich letztens selbst mit (berechtigter) Kritik in Kontakt gekommen bin. Ich habe für ein Projekt auf 3 Sportplätzen in meiner Nähe die Laufbahnen als Wege eingetragen, um diese als GPX File auswerten zu können. Da ich mir noch nicht sicher war, ob ich auf sie online zugreifen wöllte und dachte, das stört niemanden, habe ich es einfach hochgeladen. Die Kritik, dass das doch unnötig sei und ich es bitte rückgängig machen solle folgte bald, aber nach einer freundlichen Erklärung, warum diese Änderungen vorgenommen wurden, wurde mir sogar noch einmal geholfen und die Laufrichtung in die richtige Richtung geändert.
Natürlich schluckt man zuerst, wenn jemand die Arbeit kommentiert, vor allem wenn es der erste Edit überhaupt ist. Aber mit einem vernünftigen Gespräch kann man so etwas ja klären. Als Neuling sollte man bereit sein, Kritik anzunehmen, wobei "alte" Mapper natürlich nicht unhöflich werden sollten. Ich finde jedenfalls die CS Kommentare genauso wichtig wie PNs, da man möglichwerweise noch tiefergehende Infos mit demjenigen austauschen möchte. In meinem Fall bestand Interesse an meinem Projekt, welches ich auch nicht gerne im CS gestillt hätte, alleine wegen der Textmenge.

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#47 2016-10-11 16:01:42

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,178

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Es ist nun mal Nachteil eines rein schriftlichen Mediums, daß ein bedeutender Teil dessen, was in einem persönlichen Gespräch klar wäre, nicht mitkommt, weil er sich einfach nicht in Buchstaben niederschlägt: Tonfall, Sprechtempo, Gefühlsausdruck etcetera. Dessen muss man sich bewusst sein und entsprechend vorsichtig formulieren, besonders zurückhaltend mit Ironien usw sein, weil die halt sehr falsch – nämlich als ernstgemeinte Tiefschläge – aufgefasst werden können.

Ich versuche gerade, in http://www.openstreetmap.org/note/32104 … 9&layers=N die Wogen wieder etwas zu glätten, aber wahrscheinlich stehe ich hinterher als der nutzlose Idiot da :-) seis drum, damit kann ich leben.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#48 2016-10-11 23:11:59

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 851

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Hier mal ein herrliches Beispiel, wie eine instruktiver Kommentar aussehen kann: Profi ohne Allüren hilft Newbie (4 Edits). Super gemacht DD1GJ!

https://www.openstreetmap.org/changeset/42790783


Glück auf!
geow

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#49 2016-10-12 07:39:00

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,429

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

kreuzschnabel wrote:

Ich versuche gerade, in http://www.openstreetmap.org/note/32104 … 9&layers=N die Wogen wieder etwas zu glätten, aber wahrscheinlich stehe ich hinterher als der nutzlose Idiot da :-)

Nein, denn Du hast lediglich eine korrekte und sinnvolle Anmerkung gemacht. Dagegen hat sich in besagter Note ein weiterer altgedienter und fleißiger Kollege als OSM-Platzhirsch mit Schulmeisterallüren entpuppt. Selbstherrlich an andere Mapper OSM-Noten à la „setzen, 5“ zu vergeben ist … wiederum nicht der Ton, der in OSM wünschenswert wäre. Vielmehr eine wunderbare Methode, zumindest Neulinge hochkant hinauszuschmeißen (wer will bei einem Projekt mitarbeiten, bei dem sinnvolle Hinweise mit 5en bedacht werden?). Wenn wir noch mehr solche Schulmeister in petto haben, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn der Nachwuchs ausbleibt bzw. OSM gleich wieder verlässt. Ein weiterer Fall passend zu den Bemerkungen von Frederik (woodpeck) in #28 und vielleicht auch #43.

Last edited by Chrysopras (2016-10-12 07:43:20)

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#50 2016-10-12 16:10:36

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 851

Re: Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Noch ein aktuelles Beispiel zu Platzhirsch vs Einsteiger (6 Edits)

Platzhirsch:  ...hast Du noch mehr solchen Blödsinn verzapft?
Einsteiger: ... Für weitere Kommentare bitte ich um mehr Höflichkeit.

Wenn so ein Gesprächsklima bei uns geduldet wird, dürften nicht nur Newbies vergrätzt werden. roll

https://www.openstreetmap.org/changeset/41103746


Glück auf!
geow

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