Umgangston und Etikette in deutschen Änderungssatz-Diskussionen

Aktuell gibt es einige bemerkenswerte Änderungssatz-Diskussionen in Deutschland

https://www.openstreetmap.org/changeset/42692304
https://www.openstreetmap.org/changeset/42657611

Zitat von Mapper ulilu

Der autoritäre Gundton im Schafspelz eines diffusen community-Gedanken erstaunen mich sehr. Das ist in anderen Zonen des zu kartierenden Planeten zum Glück ganz anders; das sollte Dir/Euch zu denken geben.

Angesichts dieser Diskussionen frage ich mich, ob wir einen Verhaltenskodex brauchen, um freundlicher, konstruktiver und respektvoller miteinander umzugehen? Etwa sowas wie

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Community_Code_of_Conduct_(Draft)

Ich habe, wie “ulilu”, auch den Eindruck, dass in deutschsprachigen in Änderungssatz-Diskussionen häufiger genörgelt und kritisiert wird, jedenfalls im Vergleich zum anglo-amerikanischen Raum oder z.B. in Italien, dort gibt’s auch regelmäßig Lob und sogar Willkommensadressen für Newbies, was bei uns eher die Ausnahme ist.

So weit ich das sehe, hat “ulilu” in diesen Changesets Mapping für den Renderer betrieben, indem er (korrekt gemappte) ref-Tags gelöscht hat, damit die ref=* nicht mehr auf der Karte erscheint, und wurde dafür - völlig zu Recht - darauf hingewiesen, dass solche Löschungen nicht der Mappingpraxis entsprechen. Wenn er daraufhin den Vorwurf erhebt, “autoritär” behandelt zu werden, sollte er sich nicht wundern, wenn die Reaktion auf diesen Vorwurf genau so wenig positiv ausfällt wie auf seine unsinnigen Löschungen.

Sicher kann man auch gute Changesets loben, dagegen hat ganz sicher niemand etwas. Aber genau so gehört natürlich auch (berechtigte) Kritik in die Changeset-Diskussionen. So weit ich mich erinnere, wurden sie ja dafür überhaupt erst eingebaut, und dort ist auch der geeignetste Ort dafür, damit der Ersteller des Changesets sie auch im Zusammenhang zugestellt bekommt.

Dass die Diskussionskultur in deutschsprachigen Foren und Mailinglisten generell nicht die höchste ist, ist ja kein rein OSM-spezifisches Phänomen. Das findet man beim hiesigen Forum und Mailinglisten ganz genau so wie auch anderswo.

Dazu kommt noch - zumindest bei mir - dass man schon früher Kontakt hatte und dieser (für mich) nicht zufriedenstellend abgeschlossen wurde. Trifft man dann auf so einen “alten Bekannten”, fällt es einem schon mal schwer, “lieb und brav” bei Null anzufangen.

Gruss
walter

Das hieß früher mal “Netikette”, ist aber stark in Vergessenheit geraten. Ein Verhaltenskodex ist eine freundliche Empfehlung, mehr nicht. Ob der Umgangston dadurch “besser” wird, weiß ich nicht.

Bei einem Projekt, an dem so viele mitarbeiten, sind naturgemäß unterschiedliche Naturelle vertreten, manche halt auch etwas rauher im Umgangston. Das sollte man tolerieren können, solange es nicht persönlich wird.

Zum Sie/du-Problem: Das “du” im deutschen Internet ist historisch eher als Missinterpretation des englischen “you” entstanden, ist aber halt so üblich. Ich sehe ein “Sie” als mindestens so höflich an, eine autoritäre Zwangs-Anrede geht mir eigentlich gegen den Strich, auch wenn sie aus der Anti-Autoritäts-Bewegung hergeleitet werden kann. Also auch hier: tolerieren.

Zum auslösenden Konflikt selbst: Wenn ein Mapper auf seinem Stil beharrt und andere Ansichten ignoriert, wird es schwierig.
Ich lösche z.B. nur objektiv falsche oder eindeutig überflüssige Tags wie layer=0, aber nicht solche, die nur redundant sind wie ref an Straßen oder Adressen an POIs, egal ob ich selbst sie setzen würde oder nicht.
Bei Relationen ist meine Devise “so viel wie nötig” und nicht “so viel wie möglich”.
Wartbarkeit geht für mich vor Eleganz.

“Freundlicher, konstruktiver und respektvoller” Umgang mit anderen Mappern ist eben auch der Respekt vor deren Arbeit und welchen Aufwand jemand später mit “meinem Stil” hat.

[edit] Auf Wunsch Referenz zu Zitat eingefügt.

Mir hat diese Diskussion aus einem anderen Grund Anlass zur Sorge gegeben. Offenbar hat dieser wortgewandte Mapper “ulilu” im Laufe der letzten Jahre eine ganze Menge Leute vergrätzt. Anlass zu dieser Diskussion gab das Mapping (und das überhebliche Unterlassen von Kommunikation) in Teddy73s Heimat. Aber auch wambacher hatte sich mit durchaus berechtigter Kritik schon vor langem an “ulilu” gewandt und wurde ignoriert; harmor hatte Schwierigkeiten mit diesem Nutzer; aber irgendwie ist die Sache immer “unter dem Radar” geblieben, jeder hat es einzeln mit “ulilu” aufgenommen und irgendwann einfach aufgegeben.

Ich frage mich: Wie viele weitere solche Fälle gibt es, in denen ein Mapper sich mit kritikwürdiger Mappingpraxis reihum unbeliebt macht und dann einfach weiterzieht? Wo brodelt es noch überall unter der Oberfläche, und was kann man machen, um solche Sachen früher zu bemerken und irgendwie zu schlichten?

Mir graust ehrlich gesagt bei dem Gedanken, dass jemand, der seit 2007 dabei ist, es ganz normal findet, “ref”-Tags zwecks schönerer Kartendarstellung zu löschen (und dass dieser Mapper dann auch noch “entwicklungshilfemäßig” unterwegs ist und diese Kultur eventuell noch exportiert). Offenbar gibt es selbst in den Bereichen, wo die Community sich im Prinzip einig ist, immer noch eine Menge Leute, die von dieser Einigkeit nichts wissen (oder nichts wissen wollen).

Hier muss die Kommunikation dringend verbessert werden, aber ich weiss auch nicht wie am besten.

Bye
Frederik

Das fällt bei Changeset-Kommentaren schwer: Die nehme ich persönlich, denn es wird meine Arbeit öffentlich kommentiert, obwohl die ausser dankbarer Zustimmung keines Kommentars bedarf. Oder ich muss kommentieren, weil mal wieder einer alles falsch macht in einem von mir beobachteten Bereich, in dem ich besonders qualifiziert bin, weil es meine Gegend oder mein OSM-Spezialgebiet ist. Das ist etwas anderes, als hier im Forum über weit entfernte oder abstrakte Dinge zu reden.

Ich schreibe deshalb keine Kommentare, sondern lieber (selten) Messages. Da reagieren die Leute gelassener aber natürlich hat man dann später keine öffentliche Historie meiner Diskussionen…

Grüße
Max

Kann ich verstehen - ich halte es ähnlich.
CS-Kommentare sind ähnlich öffentlich wie das Forum. Das wird aber (in der Regel) nicht als Pranger verstanden/genutzt.
PNs haben per se keine Pranger-Attitüde.

Stimmt, aber wenn die PNs nix bringen, dann halt CS-Kommentare.

Normalerweise bleiben CS-Diskussionen auch privat, da niemand i.d.R. davon ahnt. (*)
Und erst wenn da auch nix passiert, dann mache ich den Vorgang im Forum bekannt - oder wende mich gleich an die DWG.

gruss
walter

*) Ich suche zumindest nicht gezielt nach kommentierten CS, es sei denn, der User erscheint mir als kritisch.

Es sei denn, du benutzt die Auswertung von Pascal: http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussions :slight_smile:

+1

Ich halte nicht viel von dem CS-Kommentar System. Der öffentliche Charakter der CS hat bereits eine Prangerwirkung. Ich reagiere auch erst mal instinktiv verärgert (ohne den Inhalt zu kennen) wenn der erste Kontakt in einer Sache per CS-Kommentar kommt.

bye, Nop

i.d.R —>in der Regel.

Und wie ich mit CS umgehe, hab ich ja bereits geschildert. Pascal’s Seite fällt unter “gezielt suchen”.

Gruss
walter

Das finde ich schade. Ich finde, dass ruhig alle wissen sollen, wer sich bei wem über was “beschwert”. Aus ganz verschiedenen Gründen:

  1. Ich finde, ein Mapper hat Mist gebaut → wenn jemand anders ihm das schon geschrieben hat, muss ich nicht auch noch.
  2. Ich finde, jemand vergreift sich im Ton gegenüber einem Mapper → ich kann den Betroffenen in Schutz nehmen
  3. (und das ist eher “dienstlich”) - jemand beschwert sich, dass ein Mapper trotz zahlreicher Bechwerden sein Verhalten nicht ändert - die öffentliche Diskussionshistorie lässt mich nachvollziehen, welche Beschwerden es gab und wie der Mapper reagiert hat.

Mir ist es schon öfters passiert, dass erst durch Beschwerden bei der DWG ein Mapper-Platzhirsch auffällig wurde, der mitunter seit Jahren irgendwelche Newbies in “seinem” Bereich vergrault. Daher bin ich eigentlich dafür, die privaten Nachrichten bei OSM ganz abzuschaffen (oder präzsier: alle privaten Nachrichten, die nach einem Stichtag geschrieben wurden, öffentlich lesbar zu machen), so wie das z.B. auch bei der Wikipedia der Fall ist - wenn Du da mit jemandem privat reden willst, musst Du ihn erst nach seiner Email-Adresse fragen.

Bye
Frederik

Nicht ganz, Wikimail existiert.

–ks

OSM ist ein öffentliches Projekt, jedem Mapper sollte klar sein, dass das was er beiträgt öffentlich ist und beachtet wird. OSM ist keine Spielwiese. PN sollte nach meiner Meinung eine private Kommunikation zwischen zwei Parteien sein, sonst müsste man PN umbenennen. Meine Erfahrung ist, dass es per PN fast immer gut klappt. Ich gehe konform mit dem was Nop oder maxbe meinen.

Zur Zeit habe ich einen Fall, wo sich ein User nicht meldet und ich habe einen CS-Kommentar geschrieben. Ohne Kommentar wurde meine Löschung wieder eingetragen. Ich war vor Ort und habe daher berechtigte Fragen zur Existenz und Namensgebung. Ich habe noch keine klare Meinung zu CS-Kommentaren.

Ich weiss nicht, inwieweit das genau hier rein passt, aber da mich die Aggression etwas überfordert, möchte ich es hier zur Debatte stellen:
https://www.openstreetmap.org/node/3432191985

Wer den Thread zum Verfallsdatum von Notes verfolgt hat, weiss ungefähr, worum es geht, aber hier ist m.E. eine neue Eskalationsstufe erreicht.
Hintergrund zu diesem CS:

  • ich korrigiere jeweils Anfang des Monats deutschlandweit Öffnungszeiten nach Schema, das ist hier auch passiert. Da ICH das korrigiert habe hat dieser “Mapper” das Objekt einfach ganz gelöscht und diesen pissigen Kommentar hinterlassen.
  • ich habe heute eine freundliche Note an ein anderes Objekt von ihm gesetzt, er möchte sich doch bitte ans Schema halten: https://www.openstreetmap.org/changeset/42735231 ich nehme an dass Mister Gott von Aachen sich hierdurch mal wieder provoziert gefühlt hat.

2einhalb Sachen dazu:

  • ich habe keine Kraft und Lust mich darum zu kümmern, diesen Hass zu beheben, mglw. möchte/kann das jemand anders hier
  • ich finde es völlig inakzeptabel, dass so eine Person überhaupt Teil “meiner” oder unserer Community ist.
  • ich weiss, dass meine Kommunikation auch oft sehr direkt und teilweise mglw. auch verletzend sein kann, DIESE Qualität kann ich aber nicht bieten.

Der Node wurde laut Josm gelöscht.

Ich komme gerade nicht an die History dran, da https://www.openstreetmap.org/node/3432191985/history bei mir (?) klemmt.

Hast du den Changset noch?

Gruss
walter

edit: funzt wieder, war wohl nur ein Schluckauf.

Mich hätte das nicht angepisst, aber dieser User reagiert möglicherweise allergisch darauf, einfach „zurechtgewiesen“ zu werden. Deshalb begründe ich solche Hinweise gern, hier z.B. mit dem Satz „Wenn du die Sprechzeiten nach dem üblichen, im Wiki beschriebenen Schema angibst, können sie sogar automatisch ausgewertet werden, z.B. geben Navis dann schon in den Suchergebnissen an, welcher Arzt noch geöffnet hat“.

Damit dem User klar ist, dass es dir nicht um Prinzipienreiterei geht, sondern um den praktischen Nutzen. Und ja, OsmAnd macht das tatsächlich, falls er ein Beispiel haben will.

note=* und phone=* scheinen mir an https://www.openstreetmap.org/node/4436586211 auch fragwürzig, aber lassen wir das erst mal. Ist jedenfalls nicht unbrauchbar.

–ks

Also nur, damit wir nicht aneinander vorbeireden, es geht hier um den Changeset-Kommentar “wir brauchen hier keine Entwicklungshelfer aus der Ostzone”, verstehe ich das richtig?

Ehrlich gesagt: Als ich gelesen habe, dass Dich dich “Aggression überfordert”, das Du keine Kraft hast, den “Hass zu beheben”, und dass Du es “inakzeptabel” findest, dass so jemand überhaupt Teil unserer Community ist, da dachte ich, da muss wohl sinngemäss stehen, dass man alle umbringen soll, die die falsche Religion oder Hautfarbe haben oder sowas krasses.

Dann lese ich da diesen Changesetkommentar und denke: Uh, hat der MKnight da nicht vielleicht etwas übertrieben?

Wenn das schon “Agression” und “Hass” ist, welche Worte bleiben denn dann noch für einen, dem tätliche Gewalt angedroht oder der Tod gewünscht wird? (Dinge, die in OSM auch schon vorgekommen sind - bei genügend großer Personenanzahl wohl leider kaum zu vermeiden.)

Ich finde das Thema interessant, weil ich auch mit unseren amerikanischen Freunden im Projekt immer aneinandergerate, weil die nämlich größtenteils aus Prinzip nicht auf die Mailinglisten gehen, weil die Leute auf den Mailinglisten ja alle so “toxic” seien. Das ist bei denen mittlerweile ein Standardspruch, der auch alle die, die gar keine Ahnung haben, davon abhält, die Mailingliste zu abonnieren - wenn man schon gesagt bekommt, dass dort nur Gemeinheiten ausgetauscht werden. Ich stehe dann immer da und verstehe das gar nicht. Klar kocht ab und zu mal was hoch, aber in den allermeisten Fällen geht es doch total zivil zu. Aber was ich als ganz normale Kritik am Mapping sehe, das nehmen andere vielleicht doch als persönlichen Angriff wahr. Vielieicht bin ich zu abgestumpft.

Andererseits komme ich mir immer total verarscht vor, wenn ich mal was schreibe und ein Amerikaner dann antwortet “Sehr guter Punkt, Frederik, danke dafür. Wir müssen tatsächlich …” und dann kommt das krasse Gegenteil von dem, was ich eigentlich meinte :wink:

Auf jeden Fall hat kreuzschnabel recht, wenn er anregt, noch zwei Zeilen zu Deiner Öffnungszeiten-Anmerkung hinzuzufügen, um künftig den Eindruck “he, bist Du eigentlich zu blöd, diese Tools hier zu benutzen???” zu vermeiden. Wenn der andere gerade einen schlechten Tag hat, kann Deine sehr kurze Message eventuell wirklich so rüberkommen.

Der Kommentar von Peer van Dalen ist natürlich trotzdem nicht akzeptabel. Ich habe im betr. Changeset geschrieben, dass ich hoffe, dass er sich dafür entschuldigt.

Bye
Frederik

Herrje, ich bin ja nicht aus Zucker. Da is ne längere Geschichte bei. Offenbar, (siehe woodpeck) hätte ich die hier nochmal neu breittreten sollen, aber ich bin ja nich so:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55929 speziell http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=611200#p611200 ff.

Du als fetter Wessi kannst das auch gar nicht merken.

Merkste selbst?
Wenn nein, dann siehe oben.

Edit: Zielführend ist übrigens auch sich mal die Notes-Schliessungen des Experten mal anzuschauen.

Also ich finde eine Bemerkung wie “wir brauchen hier keine Entwicklungshelfer aus der Ostzone” daneben und nicht akzeptabel.

Zwischen Frederik und MKnight scheint es Unterschiede in der Felldicke zu geben, allerdings scheinen beide Felldicken in einem normalem Bereich zu liegen. Daher empfehle ich, die Gefühle von MKnight als nachvollziehbare Gefühle anzuerkennen, auch wenn man selber die Sache nicht so drastisch einschätzt.