Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

fnolz · 2016-09-28 17:07:43

Hallo,

in Dortmund hat jemand eine Struktur gemapped, die aus dem Weg https://www.openstreetmap.org/way/397260658 und den daran anknüpfenden Tunnel-Wegen besteht.

Ich vermute ganz stark, es handelt sich um den Bunker, welcher unter http://www.derwesten.de/staedte/dortmun … 54564.html beschrieben ist.

Dumme Frage: Soweit ich weiß, ist diese Anlage für niemanden begehbar, es gibt auch keine Führungen oder so, weil niemand die Verantwortung tragen will. Außer aus historischem Interesse ist er für niemanden von Belang. Das einzige, was man an der Oberfläche sieht, sind zum Beispiel vereinzelt alte Eingänge oder Lüftungsanlagen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, die Struktur hat damit nichts in unseren Daten verloren. Zumal sie ja niemand validieren kann. (Okay, die Unterstellung, das wäre von G**gle kopiert, kann hier niemand machen, die Folgefrage, die sich dann ergibt, lasse ich mal einfach offen.) Selbst wenn es tatsächlich eine legale Quelle gibt und die Daten auch ansonsten in unsere Datenbank passen würden - stimmt dann das Tagging? Es ist ja nicht einfach ein nicht begehbarer Fußgängertunnel, wie es impliziert wird.

Kurz: Was macht man damit?

pyram · 2016-09-28 17:54:37

Persönlich wäre ich für löschen. Aber dafür wird man hier in der Regel gesteinigt...
Daher umtaggen!
Wie wäre es mit disused:highway=path?

"Duck und weg", wie andere es treffend ausdrücken würden ;-)

Nop · 2016-09-28 18:55:15

Würde ich löschen. Nicht nur falsch, sondern irreführend getaggt auch noch gefährlich.

bye, Nop

Nakaner · 2016-09-28 19:03:11

Hallo,

Nop wrote:

Würde ich löschen. Nicht nur falsch, sondern irreführend getaggt auch noch gefährlich.

Ich stimm dir halbe zu, würde es aber etwas eleganter machen: Erst den Mapper fragen, was die Quelle ist.

EDIT: Ich habe eine Diskussion gestartet. https://www.openstreetmap.org/changeset/37145825

Viele Grüße

Michael

Last edited by Nakaner (2016-09-28 19:08:41)

geri-oc · 2016-09-28 19:22:29

Also das hw würde ich entfernen. Es sollte aber auswertbar bleiben. Selbst die Website Dortmund verweist auf die Anlagen und bietet Rundgänge an.
http://www.dortmund-tourismus.de/suchen … elten.html

Es gibt auch eine Website - vielleicht setzt man sich mit dem Betreiber in Verbindung:
http://sonnenbunker.de/

fnolz · 2016-09-28 19:52:59

geri-oc wrote:

Also das hw würde ich entfernen. Es sollte aber auswertbar bleiben. Selbst die Website Dortmund verweist auf die Anlagen und bietet Rundgänge an.
http://www.dortmund-tourismus.de/suchen … elten.html

Sicher, dass genau der von mir genannte Bunker gemeint ist? Der Artikel auf "Der Westen" liest sich anders (keine touristische Nutzung möglich).

geri-oc wrote:

Es gibt auch eine Website - vielleicht setzt man sich mit dem Betreiber in Verbindung:
http://sonnenbunker.de/

Der Sonnenbunker ist aber nun tatsächlich ein anderer, nämlich hier: http://www.openstreetmap.org/#map=19/51.50614/7.46702

Geogast · 2016-09-28 20:54:38

IMHO werden hier 2 Fragen vermischt: 1. die nach den (ggf illegalen?) Quellen und 2. die nach der Relevanz der Daten.
Zu 1.: wenn es "legal" nicht zu mappen ist, sondern höchstwahrscheinlich geklaut, muss es raus, klar.
Zu 2.: aus welchem Grund sollte es gelöscht werden? Der Gegenstand ist in der Realität da, und gut! disused:highway=path (vgl #2) und access=no ist doch kein würgaround, sondern ganz korrektes Tagging für diesen Fall!

gormo · 2016-09-29 08:18:27

und noch eine Mischung aus military=bunker, historic=yes, start_date=? , Wikidata-Objekt? URL zur Stadt + description?, name?

http://overpass-turbo.eu/s/iEg müssten alle Elemente sein, so sie gleich getaggt sind.

Last edited by gormo (2016-09-29 08:20:57)

lutz · 2016-09-29 21:40:15

genau, wobei die unterirdischen Gänge eher ins Indoor-Mapping gehören...

Grüße von Lutz

Jojo4u · 2016-09-29 21:56:40

lutz wrote:

genau, wobei die unterirdischen Gänge eher ins Indoor-Mapping gehören...

Eher ins underground-Mapping (wie Wege in Höhlen), die sind momentan mit tunnel=* empfohlen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cave

lutz · 2016-09-29 22:03:35

prima, wozu dann die Aufregung, dann ist es ja richtig gemappt :-)

Grüße von Lutz

Rogehm · 2016-09-29 22:29:37

Na, dann darf ich mich doch wieder beschäftigen mit dem Röhrenbunker in Köln, Reichensbergerplatz. Dieser Bunker ist zu bestimmten Öffnungszeiten zugänglich, aber unterirdisches Mapping (das nicht existiert - ausser als 3D Mapping) hat mein ursprüngliches Tagging bis auf die Eingänge Falltüren (es gibt zwei) gezwungen, es wieder zu löschen.

lutz · 2016-09-30 06:43:19

Warum nicht, aber ich würde trotzdem darüber Nachdenken, sowas ins Indoor-Mapping zu verschieben,
denn wenn jemand zB. den Untergrund von Paris mappt, hast du bald ein Strickmusterbogen in der Standartkarte.

Das "unterirdische Mapping" hat zwar in der Natur optisch etwas, im Städten sorgt es eher für Verwirrung, und ruft nur die "alles Löschen was ich nicht brauche, oder verstehe" auf den Plan...

Grüße von Lutz

fnolz · 2016-10-01 13:32:12

Okay, der Reihe nach:

Geogast wrote:

Zu 1.: wenn es "legal" nicht zu mappen ist, sondern höchstwahrscheinlich geklaut, muss es raus, klar.
Zu 2.: aus welchem Grund sollte es gelöscht werden? Der Gegenstand ist in der Realität da, und gut! disused:highway=path (vgl #2) und access=no ist doch kein würgaround, sondern ganz korrektes Tagging für diesen Fall!

Darf ich - zu 1. - denn bei unklarer Quellenlage der bestehenden Ways diese nun umtaggen, und falls sich später herausgestellt haben sollte, dass die Ways "illegal" waren, können sie immer noch gelöscht werden? (Per Default den Weg bis zum Beweis des Gegenteils als illegal anzunehmen sehe ich eigentlich als problematisch an.)

Und es heißt weiter (zu 2.), man sollte umtaggen auf disused:highway? In der weiteren Diskussion erscheint mir das dann ja jetzt (leider, s. u.) nicht mehr so klar...

lutz wrote:

genau, wobei die unterirdischen Gänge eher ins Indoor-Mapping gehören...

Jojo4u wrote:

Eher ins underground-Mapping (wie Wege in Höhlen), die sind momentan mit tunnel=* empfohlen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cave

Wobei mir die verlinkte Wiki-Seite ja ein Proposal zu sein scheint, diese Praxis durch etwas besseres/anderes/neueres zu ersetzen.

lutz wrote:

aber ich würde trotzdem darüber Nachdenken, sowas ins Indoor-Mapping zu verschieben,
denn wenn jemand zB. den Untergrund von Paris mappt, hast du bald ein Strickmusterbogen in der Standartkarte.

Hm, ja. Wenn ich darüber nachdenke, muss ich ja zugeben, dass mich genau das Rendering in der Standardkarte stört, aber ich mich natürlich nicht des Mappings für den Renderer schuldig machen möchte. (Umgekehrt habe ich ja den "Verdacht", dass der zweite Changeset Nr. 40708320 genau dazu diente, nämlich die Highway-Tags hinzuzufügen, damit in der Standardkarte der Bunker gerendert wird - hoffe, das kommt jetzt nicht als Vorwurf herüber.) Von daher hatte mir ja eigentlich der Gedanke mit dem disused-Highway sehr gefallen.

Ich würde mich also freuen, wenn es ein semantisch korrektes Tagging gäbe, mit dem der Bunker in Dortmund für diejenigen, die es interessiert, auf Spezialkarten gerendert wird, auf der Mapnik-Standard-Beispiel-Karte aber nicht für Irritationen sorgt. Das scheint mir jetzt fragwürdig, ob es das gibt.

Was kann ich also tun, um einen Edit-War zu verhindern?

Einmal heute Abend umtaggen und versprechen, dass ich im Folgenden die Finger davon lasse, wenn jemand anderes ein anderes Tagging für besser hält? Ich würde dann wohl erst mal das tunnel=yes belassen, das disused-Präfix vor den highway, historic=yes (oder =bunker?) und military=bunker setzen, als im Wesentlichen dem Vorschlag von gormo folgen. Oder wäre das ein unkollegiales Vorgehen?

fnolz · 2016-10-01 19:24:05

Da es keine Antwort gab, habe ich es mal umgetagged. Damit ist m. E. der Stand jedenfalls ein besserer als vorher. Wie angekündigt werde ich aber nicht auf dem Status bestehen, d. h. wenn jemand bessere Ideen hat oder der bisherige Zustand besser war, dann darf gerne umgetagged/reverted werden und ich lasse in der Folge die Finger von der Anlage.

lutz · 2016-10-01 21:09:50

Ich habe mal eine Site-Relation angelegt, es sind ja keine 57 Bunker, sondern eine Bunkeranlage oder?

Grüße von Lutz

-ad- · 2016-10-02 01:34:36

Ich vermag zu vermelden, dass ich in den frühen 1990ern diese Tiefstollenanlage mehrfachst betreten habe.
Im Rahmen von Sanierungsarbeiten (genauer: Ausschalung, einbringen von Spritzbeton, Nivellierung zur Wiederherstellung einer Schwerkraft-Entwässerung, um Standsicherheit der darüber stehenden Gebäude zu erhalten) standen diese Tunnel monatelang mehr oer weniger offen.
Man musste noch nichtmal über Bauzäune klettern, sondenr nur wissen, welche Türen in Gebäudeecken ("Mittelspannungs-Stations-Optik mit fehlendem Gefahren-Schild") unveschlossen sind und dann die Klinke herunterdrücken und hineinhuschen.

Ja, so richtig legal war das sicher auch nicht.
Aber dort unten traf man an Wochenenden haufenweise andere Interessierte.

Von daher: Indoormapping. Tunnel. access=private.
Wo man jedoch aufpassen sollte, dass inzwischen viele der Gänge von Ubahn-Linien durchschnitten wurden oder mit Tiefgründungen (ausbetonierte Ohrungen/Pfähle) blockiert worden sind.

https://www.youtube.com/watch?v=cpt_1YNcD0Q

-ad- · 2016-10-02 02:11:54

P.S. Falls die Daten in OSM"von anderen Plänen" abgezeichnet worden sein sollten: Ich hätte keine Probleme, sie erneut auf Grundlage meiner damaligen Aufnahmen neu eintragen. (Falls es also etwas "zu heilen" geben sollte.)
Ich vermute jedoch, dass zumindest diejenigen, die das derzeit eingezeichnet haben, sich schlicht nichmal die Mühe gemacht haben, die alten Zugänge zu recherchieren und das dann mit dem dort heute stehenden Gebäuden zu überlagern.
Will sagen: Da sind an mehreren Stellen Lagefehler >30m drin.
Ich werde da aber nicht drin Herumschieben, bevor nicht geklärt ist, ob das überhaupt bleiben kann.

pyram · 2016-10-03 10:53:37

Zum Einen: Welchen Sinn soll das ganze haben? Für meine Begriffe werden bereits viel zu viele private Dinge in OSM erfasst.
Zum Anderen:
Ohne Vermessungsgerät und nur durch persönliche Sichtung kann man ein unerirdisches Stollensystem höchstens als Prinzipskizze erfassen.
Wenn jetzt jemand vor zwei Jahrzehnten legal aufgrund einer Baumaßnahme oder illegal durch Betreten einer durch Tür verschlossenen Anlage Kenntnis von diesen Räumen hat, dann hat er noch lange kein Recht, die Information, was sich hinter der Tür befindet, zu veröfffentlichen. Man braucht dazu die Zustimmung des "Hausherren"!

PS: In Nürnberg gibt es auch ein ausgesprochen großes Kellersystem in meheren Ebenen untereinander, das man sogar geführt betreten kann (sehr sehenswert http://www.openstreetmap.org/node/1806604106). >Niemand< ist in der Lage während einer Führung davon auch nur eine Prinzipskizze zu erstellen.

Edit: Link repariert.

Last edited by pyram (2016-10-03 10:56:51)

Nakaner · 2016-10-03 19:44:08

Hallo pyram,

pyram wrote:

Wenn jetzt jemand vor zwei Jahrzehnten legal aufgrund einer Baumaßnahme oder illegal durch Betreten einer durch Tür verschlossenen Anlage Kenntnis von diesen Räumen hat, dann hat er noch lange kein Recht, die Information, was sich hinter der Tür befindet, zu veröfffentlichen. Man braucht dazu die Zustimmung des "Hausherren"!

Soll ich dann meine Ergänzungen auf dem Firmengelände eines großen Automobilherstellers löschen, weil sich diese nicht mit Bing nachvollziehen lassen? Ich war dort und habe mir die Sachen bei meinen dienstlichen Aufenthalten schlicht und einfach gemerkt (ohne Fotos, nur die Straßennamen habe ich mal einen Schmierzettel geschrieben).

Viele Grüße

Michael

pyram · 2016-10-03 20:08:32

@Nakaner

Das musst Du den Automobilhersteller fragen, ob er das akzeptiert. Soweit es auch für dessen Zulieferer interessant ist, wird er möglicherweise nichts dagegen haben ;-)
Die Lage von Wegen und Gebäuden ist normalerweise auch auf Luftbildern erkennbar (aber um das ging es ja nicht).

Allerdings war oben von geschlossenen Räumen die Rede. Und diese sind zudem nicht öffentlich zugänglich. Aber selbst dann gäbe es dann noch das Hausrecht. Zur Verbildlichung: Wenn sich ein Besucher/Handwerker bei mir die Lage der Zimmer merkt, dann hat er jedenfalls von mir trotzdem nicht die Zustimmung, das hier einzutragen.

-ad- · 2016-10-04 02:32:28

pyram wrote:

Ohne Vermessungsgerät und nur durch persönliche Sichtung kann man ein unerirdisches Stollensystem höchstens als Prinzipskizze erfassen.

Na wie haben wir denn in der Vor-BING-Aera gemapt?
Da hatten wir maximal schlechte GPS-Tracks aus Trible-Chipsätzen etc...

Und ja, das Stollensystem hatte viele Aufgänge, die sind auch beschriftet mit Straßennamen.
Auf alten Karten aus den 1940ern sind die auch eingezeichnet.

Die Linien da zwischen sind gerade, die Knicke meist an Abgängen.
Warum? Weil man sich wohl beim Bau erst überlegt hat, welche Keller und "Hausecken" man mit Eingängen versehen kann und die dann auf kürzestem Wege verbunden hat.
Dass da jetzt z.B. auf dem Hinterhof des Johannis-Hospitals da jetzt ziemlich ungenau ist, weil der Mapper wohl nicht weiss, wie es dort vor Bau der "neuen" Notaufnahme aussah. Oder dass bei Neugestaltung des Bahnhofsvorplatzes die "Verkehrsinseln" gewandert sind:
Das ist alles heilbar.

Was das Mapping anbelangt: Die Anlage existiert, sie befindet sich nach meinem Kenntnisstand im Besitz der Stadt Dortmund, ist also nichtmal "privat", sondern städtisch, aber schlicht nur nicht für die Öffentlichkeit zugänglich.
Wenn man trollen wollte, dann könnte man da auch noch an den meisten einen "waterway" mit drüberlegen, weil nämlich fast überall Grundwasser eindringt und dieses geführt zu zwei verschiedenen "Abläufen" (einmal Übergang in die Kanalisation an der Parkplatz-Zufahrt zum Harenberg-Haus, einmal Pumpe unter dem Bahnhofs-McDonald's)

Ob es einen Sinn ergibt, das zu mappen? Da könnte man auch an vielen anderen Dingen ein Fragezeichen dran machen.

Thoschi · 2016-10-05 10:05:30

Also aus dem Kontext im Presseartikel geht doch hervor, dass es etwas historisches ist. Sollte man dann auch lassen und entsprechend als historisch, aber nicht begehbar mappen. An dieser Stelle darf jeder wissen, wie der Verlauf der Bunker ist bzw. mal war. Da passt weder Hausrecht noch sonst ein Verbot. Betreten kann er nur deshalb nicht, weil er zugemauert ist, aber es bleibt dadurch doch ein historisches Objekt.

uvi · 2016-10-05 17:37:14

Ich befürchte, dass es bei der Diskussion keinen rechten Konsens geben wird. Ähnliche Streitfälle gab es bekanntlich hier http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53681 und hier http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=27138.

Schade eigentlich, da fehlen eben doch sowas wie moralische "Leitlinen", an die man sich halten kann

Gruß Uwe

Nakaner · 2016-10-05 18:18:47

Hallo -ad-,

-ad- wrote:

Ich vermag zu vermelden, dass ich in den frühen 1990ern diese Tiefstollenanlage mehrfachst betreten habe.
Im Rahmen von Sanierungsarbeiten (genauer: Ausschalung, einbringen von Spritzbeton, Nivellierung zur Wiederherstellung einer Schwerkraft-Entwässerung, um Standsicherheit der darüber stehenden Gebäude zu erhalten) standen diese Tunnel monatelang mehr oer weniger offen.
Man musste noch nichtmal über Bauzäune klettern, sondenr nur wissen, welche Türen in Gebäudeecken ("Mittelspannungs-Stations-Optik mit fehlendem Gefahren-Schild") unveschlossen sind und dann die Klinke herunterdrücken und hineinhuschen.
Ja, so richtig legal war das sicher auch nicht.
Aber dort unten traf man an Wochenenden haufenweise andere Interessierte.
Von daher: Indoormapping. Tunnel. access=private.
Wo man jedoch aufpassen sollte, dass inzwischen viele der Gänge von Ubahn-Linien durchschnitten wurden oder mit Tiefgründungen (ausbetonierte Ohrungen/Pfähle) blockiert worden sind.

Schön, dass sich mit dir hier jemand meldet, der auch wirklich unten war. Wenn du aufgrund eigener Erhebungen sicher sagen kannst, dass das, was in OSM ist, falsch ist, dann korrigiere es bitte.

Ich habe kein Problem damit, wenn solche Anlagen erfasst sind, aber dann bitte schon korrekt (möglichst keine Fehler) und aus sauberen Quellen.

OT: Mich erinnert dein Posting an einen Mapper, der sehr detailliert Signale in den Tunnels der Schnellfahrstrecke Stuttgart–Mannheim erfasst. Mir fielen diese Signale beim Mappen auf und ich konnte mir nur schwerlich vorstellen, wie man deren Nummern (kleine weiße Schilder mit schwarzer Schrift) aus fahrenden Zügen im Tunnel erfassen kann. Daraufhin sprach ich den Mapper an und er meinte sinngemäß, dass die DB-Pläne Fehler enthielten und seine Quelle eigene Fotos (mit Blitz) seien, die gegen Ende der Bauarbeiten der Strecke entstanden seien. Anfang September 2015 stellte ich dann selber fest, dass man bei nicht allzu schneller Fahrt (< 160 km/h) durch den Führerstand eines IC-Steuerwagens (genauer: Bpmmbdzf) im Lichte der Scheinwerfer auch diese Nummern sehen kann.

Viele Grüße

Michael

#1 2016-09-28 17:07:43

Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#2 2016-09-28 17:54:37

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#3 2016-09-28 18:55:15

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#4 2016-09-28 19:03:11

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#5 2016-09-28 19:22:29

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#6 2016-09-28 19:52:59

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#7 2016-09-28 20:54:38

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#8 2016-09-29 08:18:27

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#9 2016-09-29 21:40:15

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#10 2016-09-29 21:56:40

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#11 2016-09-29 22:03:35

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#12 2016-09-29 22:29:37

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#13 2016-09-30 06:43:19

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#14 2016-10-01 13:32:12

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#15 2016-10-01 19:24:05

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#16 2016-10-01 21:09:50

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#17 2016-10-02 01:34:36

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#18 2016-10-02 02:11:54

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#19 2016-10-03 10:53:37

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#20 2016-10-03 19:44:08

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#21 2016-10-03 20:08:32

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#22 2016-10-04 02:32:28

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#23 2016-10-05 10:05:30

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#24 2016-10-05 17:37:14

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

#25 2016-10-05 18:18:47

Re: Unterirdischer, nicht begehbarer Bunker gemapped - bleibt der?

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