Topografische namen in de provincie Fryslân

Hoogste tijd voor een eigen topic waarin alles wat enigszins te maken heeft met topografische namen in de provincie Fryslân kan worden besproken! Het is een voortzetting van een discussie die vanaf bericht #28 in dit topic op gang kwam.

Ha ja Driezum is zo’n geval waarbij de naamsverandering waarschijnlijk aan velen is voorbij gegaan. Eén letter verschil die voor de uitspraak geen verschil lijkt te maken. Lijkt… want ik meen dat de Friese uitspraak met een aangehouden eerste lettergreep is en de Nederlandse niet: Drieeeeezum en Driesum.
Ik moet bekennen dat ik zelf ook nog wel eens vergeet welke taalvariant nou met welke letter was.

Serieus? Leve het tijdperk van technologie en informatie…
Enerzijds worden beschikbare gegevens nog te vaak slecht benut.
Anderzijds… nou ja, ik zal wel een topofreak zijn die graag alles zelf vooraf goed uitzoekt voordat ik ergens heenga.

Er zijn genoeg echte Friestaligen in Leeuwarden maar je zou kunnen zeggen dat zij import zijn. De echte Liwwadders spreken Stadsfries, wat inderdaad een Hollands dialect is dat in de vroegere belangrijke Friese handelsplaatsen is ontstaan. Geen van deze plaatsen (waaronder de elf steden) heeft nu een officieel Friese naam.
Sommige Leeuwarders vinden zelfs dat Friesland slechts een gebied om de stad heen is en dat Leeuwarden zelf zich niet in Friesland bevindt.

Dat van de Halepaden wist ik niet. Het komt dus in de omgeving van Damwâld voor, waar nu de Sintrale As is aangelegd.

In theorie kun je vele tags gebruiken… Deze zijn wat overbodig en (te) specifiek of overlappend. Loc_name kan worden gebruikt als er behalve een Friese en Nederlandse naam nog een lokale variant is. Zowel Heerenveen als Surhuisterveen worden soms kortweg It Fean genoemd. Old_name lijkt me ook wel leuk om hier en daar toe te voegen. Zo heette Harkema 45 jaar geleden nog Harkema Opeinde. Veel (oude) plaatsen zijn ooit begonnen onder een andere naam dan de huidige.

Het lijkt mij een goed idee om de namen aan te passen naar het Fries op plaatsen waar de officiële naam ook veranderd is naar het Fries. Openstreetmap geeft de namen op dit moment erg conservatief aan. Ik zou dan aanhouden:
name: Officiële naam, kan Nederlands of Fries zijn
name:nl: Nederlandse naam, als de officiële naam Fries is
name:fy: Friese naam, als de officiële naam Nederlands is

Ik weet niet of er officieel tweetalige namen voorkomen in Friesland.

Voor Leeuwarden betekent dit dus:
name=Leeuwarden
name:fy=Ljouwert

Voor Friesland betekent dit dus:
name=Fryslân
name:nl=Friesland

Ik vind dit een goed voorstel.
Maar wat is de bron van de officiële naam, de BAG?

Voor woonplaatsen is de bron van de officiële naam de BAG, voor gemeentes en provincies is het de gemeentelijke indeling van het CBS.

Het CBS gebruikt echter nog gewoon Friesland ipv Fryslân voor de provincie. Ik zou graag zien dat de wijziging naar Fryslân eerst daar wordt opgenomen voordat we het in OSM doorvoeren.

Eerder dit jaar heb ik de name-tags bijgewerkt van de dorpen waarvan de officieel Friese naam nog niet was doorgevoerd. Het staat nu dus al (bijna) overal goed. De name:nl/fy is volgens mij ook bijna overal al gebruikt.

Nee. Hoewel plaatsnaamborden en straatnaamborden tweetalig mogen zijn zullen topografische namen, zoals ik heb begrepen, altijd in één taal moeten zijn (volgens Nederlandse voorschriften).

Goed dat je dit aanhaalt. Waarop baseer je dat het CBS de bron is voor provincienamen?

Hier staat dat inderdaad het CBS primaire bron is voor gemeentenamen maar hier staat het niet voor provincienaam. Bovendien gebruikt overheid.nl wel de naam Fryslân. Enige jaren terug is namelijk door de Rijksoverheid toegezegd dat ze zal toezien op het consequent gebruik van de officieel Friese provincienaam. Het CBS mag daar blijkbaar van blijven afwijken.

Achter de schermen ben ik wel degelijk bezig met verdere uitwerking van dit onderwerp. Gisteren letterlijk zeer actief met een symbolische fietstocht van Westerlauwers Friesland (Fryslân) naar Oost-Friesland (Ostfriesland) en weer terug, door het afvallige Groningen. :wink:

Mijn tagging-voorstel is nog in de maak. Ik ben eerst in de geschiedenis van de plaatsnaamborden in Fryslân gedoken. Niet omdat de borden doorslaggevend zijn, wel omdat de oude krantenberichten daarover een goed beeld geven van de discussies die over de naamgeving hebben plaatsgevonden. Als ik dat voldoende heb onderzocht zal ik het hier samenvatten om enige historische duiding te geven aan de ontstane situatie van vandaag de dag.

Nog enkele zaken die mij zijn opgevallen:

  • Zowel JOSM als iD geven automatisch de Nederlandse namen als je de editor hebt geopend. Ze verkiezen blijkbaar de weergave van name:nl boven name. De Mapnik-style kiest wat betreft provincienamen blijkbaar ook voor name:nl want een maandje geleden had ik de Friese provincienaam gewijzigd maar er staat nog steeds Friesland (terwijl Humanitarian-style wél Fryslân weergeeft).

  • Friese stationsnamen op het treintraject tussen Leeuwarden en Groningen: Hurdegaryp werd al jaren eentalig Fries omgeroepen, Feanwâlden en De Westereen tegenwoordig ook (was afgelopen jaren tweetalig). De stationsborden zijn nu ook eentalig Fries.
    Het gekke is dat nu de plaatsen met officieel Nederlandstalige naam tweetalig worden omgeroepen (Ljouwert / Leeuwarden en Bûtenpost / Buitenpost). Nog gekker: het station in de Leeuwarder wijk Camminghaburen wordt tweetalig omgeroepen met eerst ‘Ljouwert Camminghaburen’. Dat is een combinatie van de niet-officiële Friese plaatsnaam met de Nederlandstalige wijknaam. Want in het Fries zou het moeten zijn Cammingabuorren of Kammingabuorren.

In ieder geval bij JOSM kun je de taal instellen. Daarom ik het inderdaad logisch dat daar name:nl wordt gebruikt.

Mapnik rendert de naam vanaf de relatie, niet de node met de naam. In de relatie is de naam nog steeds Friesland.

Wat in de trein wordt omgeroepen bepaald de vervoerder. Arriva heeft een aanbesteding bij de provincie, waardoor het logischer is dat ze tweetalig omroepen. De NS zal dit bijvoorbeeld minder snel doen, vooral in de intercity waar de conducteur zelf kan bepalen wat hij zegt.

Wat op de stationsborden staat, is de officiële stationsnaam (die Prorail beheert). Als je die wil wijzigen als gemeente, moet je zelf alle kosten die daarbij komen betalen. De naam staat namelijk in alle systemen en moet overal gewijzigd worden. Dat is dus pas geleden (volgens mij sinds deze dienstregeling) gebeurd.

Uit mijn onderhoudswerkzaamheden van de administratieve grenzen. Hiervoor wordt NLExtract gebruikt en de gemeente-provincie koppeling wordt op basis van de gemeentelijke-indeling van het CBS aangemaakt, daarin staan de provincienamen ook ondanks dat het niet de officiële bron is.

Als semi-overheidsinstelling is het m.i. wenselijk dat het CBS in o.a. hun gemeentelijke-indeling publicaties ook de officiele (Friese) naam voor de provincie gaat gebruiken. Ik verwacht echter dat zij daar niet veel voor voelen en met het argument dat zij de Nederlandse ipv officiële naam gebruiken de zaak afdoen.

Via de taalinstelling in JOSM is het blijkbaar niet mogelijk om gewoon overal name=* te laten weergeven, ook niet met ‘Standaard (automatisch bepaald)’ als instelling.

Dat zal het zijn, dank je wel. Ik laat het even zo totdat mijn taggingvoorstel afgerond en daarna hopelijk akkoord bevonden is.

@sebastic
Bedankt voor je toelichtingen.
Het feit dat het CBS tegenwoordig formeel een halve en niet hele overheidsinstelling zal wel de verklaring zijn dat ze hierin hun eigen keuze (mogen) maken. Al beschouw ik het gezien de geldstromen, net als de NS, als volledige overheidsdienst.
Op de CBS-website levert zoeken naar ‘Fryslân’ wel enkele treffers op, maar dan gaat het om overzichten van regio’s (veiligheidsregio’s, waterschappen). En één keer een cijfermatig overzicht aangevraagd door de provincie Fryslân.

Het verschil tussen een Friese en Nederlandse naam is soms beperkt tot één letter of het laatste woord. Dan is het een optie om te kiezen voor tweetalige weergave van een deel van een (straat)naam. Ik vind dat zelf een knullige oplossing.