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#1 2016-09-03 22:05:48

user_610
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Registered: 2016-09-03
Posts: 6

Nicht für den Router taggen wir ...

Hi!

Ich bin über einige Tags an der B3 bei Ettlingen/Karlsruhe gestolpert. Die Straße schien in meiner Karte auf halber, freier Strecke plötzlich eine Kraftfahrstraße zu werden. Tatsächlich ist das so getaggt. Das Changeset dazu erscheint mir suspekt. http://www.openstreetmap.org/changeset/ … 540/8.4026 "Keine Fußgänger/Radfahrer/... via B3 routen, access restrictions". Ich wollte hier aber noch einmal sicherheitshalber nachfragen.

motorroad=yes sollte man nur eintragen, wenn tatsächlich ein blaues Kraftfahrstraße-Schild vorhanden ist. Richtig?
bicycle=no sollte man nur eintragen, wenn Radfahren wirklich verboten ist. Durch Schild oder StVO.
bicycle=dismount sollte man nur eintragen, wenn ein entsprechendes Schild aufgestellt ist. Richtig?
usw.

Die entsprechenden Tags müssten also wieder weg. Richtig?

Dann beschweren sich aber die Radfahrer, die über die Bundesstraße geleitet werden. Ich würde da antworten: Leider Pech gehabt. Anderen Router verwenden oder den vorhandenen Router mit einer anderen Karte speisen (in der Bundesstraßen z. B. automatisch mit bicycle=no versehen werden"). Denn 'Nicht für den Router taggen wir, sondern entsprechend der Realität.'

Allgemeine Zustimmung?

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#2 2016-09-04 18:16:59

tobias_1980
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Registered: 2016-02-27
Posts: 14

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Laut Wiki sollte motorroad implizieren, dass da keine Fußgänger Radfahrer Pferde etc lang dürfen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:motorroad

Wenn der Router richtig programmiert ist, sollte er es so beachten.

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#3 2016-09-05 10:05:06

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Aber es hätte ein Beitrag gereicht, doppelt hätte man ihn nicht posten brauchen.

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#4 2016-09-05 10:20:55

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,624

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Thoschi wrote:

Aber es hätte ein Beitrag gereicht, doppelt hätte man ihn nicht posten brauchen.

Das ist das bekannte Problem mit den ersten Beiträgen im Forum, die wegen Anti-Spam erst verzögert erscheinen und als missglückter Versuch interpretiert wurden.

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#5 2016-09-05 11:14:30

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 960
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Müsste man vor Ort genauer erkunden, wie der aktuelle Beschilderungsstand ist ...
Die B3-Ortsumfahrung Wolfartsweier war bspw. bei Eröffnung als Kraftfahrstr. beschildert, einige Jahre später sind die Schilder aber verschwunden und auch nicht durch Radfahrverbote ersetzt worden.
Zwischen L566 und L605 ist die B3 m.E.n. Kraftfahrstr., m.E.n. ab Lindenweg.
Das Stück zwischen Lindenweg und Wattkopftunnel ist m.E.n. keine Kraftfahrstr. gewesen, der Wattkopftunnel ist dagegen Kraftfahrstr. Zwischen Tunnel und A5-Abfahrt Ettlingen war glaub auch kein Radfahrverbot, weiter westwärts bin ich nicht sicher. Aber womöglich kann sich da auch was geändert haben, siehe Wolfartsweier, war jetzt schon eine Weile nicht mehr in der Ecke wg. Abwesenheit von KA oder Pech mit den Fahrrädern ... Außerdem hat die dort zuständige Behörde schon mal komische Ideen ... Vor noch nicht sooo langer Zeit (glaub irgendwann 2014) wurde der Radverkehr zwischen Wattkopftunnel und Bf Busenbach auf der L562 untersagt. Da auch die nahe Radwegroute im Bereich des Bf Busenbach nicht legal mit dem Rad befahrbar ist ("Radfahrer absteigen"), ist das Albtal von KA/Ettlingen aus derzeit auf vernünftigen Wegen eigentlich nicht legal erreichbar. Widerspruchsverfahren/Klage eines Bekannten läuft ... Womöglich ist die Beschilderung auch nicht ganz konsistent in der Ecke. Je länger ich an diesem Beitrag tippe, kommt da 'ne dunkle Erinnerung dahingehend hoch, dass am Seehof nix steht, aber nicht alle Gegenrichtungen dazu passten vor zweiJahren. Also auf jeden Fall vor Ort nachschauen!

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#6 2016-09-05 11:20:44

Garmin-User
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Registered: 2009-10-01
Posts: 610

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

tobias_1980 wrote:

Laut Wiki sollte motorroad implizieren, dass da keine Fußgänger Radfahrer Pferde etc lang dürfen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:motorroad

Wenn der Router richtig programmiert ist, sollte er es so beachten.

Wir taggen "motorroad=yes" aber nur, wenn das entsprechende blaue Schild vorhanden ist, so wie wir einzelne Access-Restrictions nur anhand der Verbotsschilder taggen. Den Changeset-Kommentar ("Keine Fußgänger/Radfahrer/... via B3 routen, access restrictions") (miss?)verstehe ich ebenfalls als Tagging für den Router:
Teil 1: "Keine Fußgänger/Radfahrer/... via B3 routen" - wozu erwähnen, wenn Daten- und Rechtslage im Einklang sind, wird entweder nicht geroutet oder darf geroutet werden
Teil 2: access restrictions - wenn so beschildert, dann bicycle=no, foot=no (das ergibt aber nicht automatisch eine Kraftfahrstraße)

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#7 2016-09-05 11:53:47

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 960
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Apropos:

Garmin-User wrote:

Den Changeset-Kommentar ("Keine Fußgänger/Radfahrer/... via B3 routen, access restrictions") (miss?)verstehe ich ebenfalls als Tagging für den Router:

Gibt es eigentlich einen Tag für "Straße hat keinerlei Gehweg"? Ist ja außerorts nicht gerade selten bzw. außerorts sind Gehwege meist separat gemappt und längere Abschnitte auf einer Bundesstraße zu laufen, ist ja auch nicht so der Hit ...

Davon mal ganz abgesehen ist mir beim Stöbern, da ich vorhin Busenbach erwähnte, gerade etwas aufgefallen:

Bei diesem Weg hat sich sichtlich jemand vermalt ...
Das dismount gilt zudem erst ab diesem Knoten, zuvor Gehweg, Radf. frei, s.a. hier für den Stand von vor ziemlich genau 2 Jahren

Vielleicht kann das ja jemand mal "ummalen"

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#8 2016-09-05 12:05:18

Kontinentalverschieber
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Registered: 2015-08-19
Posts: 191

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Mueck wrote:

Apropos:
Gibt es eigentlich einen Tag für "Straße hat keinerlei Gehweg"? Ist ja außerorts nicht gerade selten bzw. außerorts sind Gehwege meist separat gemappt und längere Abschnitte auf einer Bundesstraße zu laufen, ist ja auch nicht so der Hit ...

sidewalk=no

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#9 2016-09-05 12:06:45

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Mueck wrote:

Gibt es eigentlich einen Tag für "Straße hat keinerlei Gehweg"?

Ich kenne sidewalk=no. geht auch mit left, right und both.

Gruss
walter

Last edited by wambacher (2016-09-05 12:07:12)

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#10 2016-09-05 13:30:13

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

wambacher wrote:
Mueck wrote:

Gibt es eigentlich einen Tag für "Straße hat keinerlei Gehweg"?

Ich kenne sidewalk=no. geht auch mit left, right und both.

In diesem Zusammenhang stelle ich mir die Frage, ob Fußgängerrouting dann nicht über diese Straßen führt? Denn es ist ja in vielen Fällen durchaus möglich und erlaubt, diese Straßen trotzdem zu Fuß abzulaufen. Bei Autobahnen besteht ein explizites Verbot, und bei Kraftfahrstraßen auch. Aber wir haben innerorts viele Straßen ohne Bürgersteig, die aber natürlich zu Fuß begangen werden (sogar Wanderwege führen dort entlang) und auch ausserorts haben viele Straßen keinen Bürgersteig, sind aber Teil von Wanderwegen.
Irgendwo meine ich gelesen zu haben, das sidewalk=no dazu führt, das der Router nicht mehr durch diese Straße routet, und das ist m.E. falsch. In diesem Fall müsste man zu sidewalk=no noch explizit foot=yes taggen.

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#11 2016-09-05 13:53:23

Garmin-User
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Registered: 2009-10-01
Posts: 610

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Thoschi wrote:
wambacher wrote:
Mueck wrote:

Gibt es eigentlich einen Tag für "Straße hat keinerlei Gehweg"?

Ich kenne sidewalk=no. geht auch mit left, right und both.

In diesem Zusammenhang stelle ich mir die Frage, ob Fußgängerrouting dann nicht über diese Straßen führt? Denn es ist ja in vielen Fällen durchaus möglich und erlaubt, diese Straßen trotzdem zu Fuß abzulaufen. Bei Autobahnen besteht ein explizites Verbot, und bei Kraftfahrstraßen auch. Aber wir haben innerorts viele Straßen ohne Bürgersteig, die aber natürlich zu Fuß begangen werden (sogar Wanderwege führen dort entlang) und auch ausserorts haben viele Straßen keinen Bürgersteig, sind aber Teil von Wanderwegen.
Irgendwo meine ich gelesen zu haben, das sidewalk=no dazu führt, das der Router nicht mehr durch diese Straße routet, und das ist m.E. falsch. In diesem Fall müsste man zu sidewalk=no noch explizit foot=yes taggen.

Sidewalk=no beschreibt nur die Eigenschaft der Straße (nämlich "kein Gehweg vorhanden"), es ist kein Access-Tag. Das kann für Router hilfreich sein, die eine Wichtung vergeben. Nur ist das recht subjektiv - Wie groß darf der Umweg sein? Und wenn dieser auch über Straßen ohne Fußweg führen müsste, darf er noch größer werden?

Vielleicht noch zum letzten Absatz: foot=yes dürfte gar nichts bringen. Bei fehlendem foot=no geht jeder Router von "foot=yes" aus (Autobahnen, Kraftfahrstraßen und übergeordnete Access-Tags ausgenommen). Warum sollte er das dann auswerten? Entweder ist der Router sehr rigoros, wenn er sidewalk=no meidet, oder der Umweg wurde (damals) nicht verstanden.

Last edited by Garmin-User (2016-09-05 14:20:15)

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#12 2016-09-05 14:13:46

maxbe
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Registered: 2010-01-19
Posts: 3,024
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Thoschi wrote:

Irgendwo meine ich gelesen zu haben, das sidewalk=no dazu führt, das der Router nicht mehr durch diese Straße routet, und das ist m.E. falsch. In diesem Fall müsste man zu sidewalk=no noch explizit foot=yes taggen.

Ob ein Router das auswertet, bleibt ihm überlassen, dass das generell bei "dem Router" so ist, kann man nicht sagen. Der eine nimmt Umwege in Kauf und schickt seine Kundschaft auf Umwege, der andere lässt seine Nutzer auf kürzester Strecke entlang einer highway=secondary laufen.

Beides ist irgendwie "richtig". Wie ein Router sich entscheidet, muss man ihm und seiner Zielgruppe überlassen. Um überhaupt eine Entscheidung zu treffen, braucht er aber die Tags, also ist Taggen nie falsch.

Grüße
Max

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#13 2016-09-05 14:17:06

Thoschi
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Posts: 767

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Garmin-User wrote:

Sidewalk=no beschreibt nur die Eigenschaft der Straße (nämlich "kein Gehweg vorhanden"), es ist kein Access-Tag. Das kann für Router hilfreich sein, die eine Wichtung vergeben. Nur ist das recht subjektiv - Wie groß darf der Umweg sein? Und wenn dieser auch über Straßen ohne Fußweg führen müsste, darf er noch größer werden?

Ok, das es kein Access-Tag ist, sehe ich auch so; war aber unsicher.
Was ich nicht finde, gibt es die Möglichkeit, eine Fußgängerbenutzung einseitig zu negieren? Wenn z.B. an einer Bundesstraße nur an einer Seite ein Bürgersteig vorhanden ist und für die andere Seite vorher ein Schild "Fußgänger bitte andere Straßenseite benutzten" steht. Gibt es für so etwas einen Tag?
sidewalk:right=no
foot:right=no ??

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#14 2016-09-05 14:27:20

Garmin-User
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Thoschi wrote:

Was ich nicht finde, gibt es die Möglichkeit, eine Fußgängerbenutzung einseitig zu negieren? Wenn z.B. an einer Bundesstraße nur an einer Seite ein Bürgersteig vorhanden ist und für die andere Seite vorher ein Schild "Fußgänger bitte andere Straßenseite benutzten" steht. Gibt es für so etwas einen Tag?
sidewalk:right=no
foot:right=no ??

Ich kenne dazu nur http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sidewalk
Nach der Logik dürfte man z.B. sidewalk:right:foot=no verwenden.

Last edited by Garmin-User (2016-09-05 14:28:36)

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#15 2016-09-05 14:37:30

Kontinentalverschieber
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Thoschi wrote:

sidewalk:right=no

Überflüssig, ergibt sich aus

sidewalk=left

automatisch.

Thoschi wrote:

foot:right=no ??

Also wenn überhaupt, dann würde ich eher in Richtung

sidewalk:left:foot=designated

überlegen. Wobei ich mich frage, welcher Router so blöd sein soll, auf der gegenüberliegenden Straßenseite ohne Fußweg zu routen, wenn es auf der anderen einen gibt. Wäre ein Fehler des Routers, der nicht durch Tagging behoben werden muss.

Garmin-User wrote:

sidewalk:right:foot=no

Wäre unlogisch. Denn warum sollte sidewalk:right:xxx überhaupt ausgewertet werden, wenn vorher ausschließlich sidewalk=left definiert war?

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#16 2016-09-05 14:48:30

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

wambacher wrote:
Mueck wrote:

Gibt es eigentlich einen Tag für "Straße hat keinerlei Gehweg"?

Ich kenne sidewalk=no. geht auch mit left, right und both.

... vermutlich für nicht separat gemappte Wege.
Bei separat gemappt analog zu bicycle=use_sidepath dann foot=use_sidewalk?

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#17 2016-09-05 14:55:26

Kontinentalverschieber
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Registered: 2015-08-19
Posts: 191

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Mueck wrote:

Bei separat gemappt analog zu bicycle=use_sidepath dann foot=use_sidewalk?

Schon im Sinne der Einheitlichkeit der Tags wäre foot=use_sidepath dann vorzuziehen, wenn der Bürgersteig als vollständig separater Weg gemappt sein sollte.

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#18 2016-09-05 15:03:51

TrackerJack
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Posts: 116

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

OT: Wenn es dann ein Ergebnis gibt, schreibt das jemand ins Wiki? Wäre doch schade, wenn hier ’n tolles Schema ausgetüftelt wird und keiner nutzt es, weil es nur irgendwo in einem langen Thread zu finden ist ….

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#19 2016-09-05 15:51:31

abrensch
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

user_610 wrote:

Die entsprechenden Tags müssten also wieder weg. Richtig?

Richtig. Falsche bicycle=no tags zersägen jedes Road-Bike-Routing, und gib't da fast nichts, um das wieder zu reparieren.

Es gibt noch bicycle=use_sidepath, aber strenggenommen nur dann, wenn daneben auch ein (separat gemappter) Radweg mit blauem Lolli ist, und hier ist ja nur irgend ein Feldweg in der Nähe, aber kein Radweg.

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#20 2016-09-05 16:05:54

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

TrackerJack wrote:

OT: Wenn es dann ein Ergebnis gibt, schreibt das jemand ins Wiki? Wäre doch schade, wenn hier ’n tolles Schema ausgetüftelt wird und keiner nutzt es, weil es nur irgendwo in einem langen Thread zu finden ist ….

Die Originalfrage ist ja nur eine Anwendung bekannter Regeln. use_sidepath hat, wie ich eben sah, auf der .de access-Seite gefehlt, wie auch dismount, das habe ich mal nachgetragen. Gibt es bei discouraged einen Konsens? Auf die Schnelle nix gesehen im Wiki dazu, das fehlt auch noch auf .de ggü. .en

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#21 2016-09-05 16:08:03

Mueck
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

abrensch wrote:

Es gibt noch bicycle=use_sidepath, aber strenggenommen nur dann, wenn daneben auch ein (separat gemappter) Radweg mit blauem Lolli ist, und hier ist ja nur irgend ein Feldweg in der Nähe, aber kein Radweg.

Jo, aber die Beschilderung der B3 ist dort nicht genau bekannt und aktuelle Änderung sind auch nicht völlig auszuschließen. Muss vor Ort erkundet werden.

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#22 2016-09-05 19:46:56

Bernhard Hiller
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Posts: 814

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Ein anderes Beispiel: die B24 Wiesbaden-Rüdesheim. Nachdem aus der Autobahn eine Bundesstraße wurde, ist sie zunächst Kraftfahrtstraße. Bald darauf nicht mehr, Fußgängern und Radfahrern bleibt die Benutzung verboten - mit dem Traktor darf man aber entlang fahren... Ähm, hab grad gesehen, ist falsch gemappt, noch dazu mit Note "das ist eine Motorroad..."

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#23 2016-09-06 06:52:12

Thoschi
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Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Kontinentalverschieber wrote:
Thoschi wrote:

sidewalk:right=no

Überflüssig, ergibt sich aus

sidewalk=left

automatisch.

Sidewalk:right=no sollte nur verdeutlichen, dass rechts kein Bürgersteig ist. Natürlich würde da so keiner mappen.

Aber widerspricht das jetzt dem oben gesagten, dass sidewalk=no nicht bedeutet, das Fußgänger dort nicht gehen dürfen oder nicht?
Wenn sidewalk=* nur aussagt, ob ein Bürgersteig vorhanden ist, bedeutet es nicht, dass man auf der Seite, wo kein Bürgersteig vorhanden ist, nicht auch gehen kann. Insbesondere kürzere Strecken, um Wanderwege zu verbinden, sind ja nicht aus der Luft gegriffen. Und z.B. eine vierspurige Straße ohne Überweg zu überqueren um nach 50 Metern wieder rüber zu müssen um den Wanderweg zu folgen, ist nicht nur unlogisch sondern ggf. sogar lebensgefährlich.

Last edited by Thoschi (2016-09-06 06:53:38)

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#24 2016-09-06 07:57:45

Kontinentalverschieber
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Posts: 191

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Thoschi wrote:

Aber widerspricht das jetzt dem oben gesagten, dass sidewalk=no nicht bedeutet, das Fußgänger dort nicht gehen dürfen oder nicht?

Wenn keinerlei Gehsteig vorhanden ist (sidewalk=no), dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass Fußgänger dort nicht gehen dürfen. Dann gilt die Regel, dass am Fahrbahnrand zu laufen ist. Allerdings sollte das natürlich auf größeren Straßen (beispielsweise Bundesstraßen) für den Router ein starkes Indiz sein, dort unter Normalumständen auch keine Route entlangzuführen - es sei denn für kürzere Strecken, wenn es wirklich nicht anders geht oder anderweitig unzumutbare Umwege entstehen.

Thoschi wrote:

Aber widerspricht das jetzt dem oben gesagten, dass sidewalk=no nicht bedeutet, das Fußgänger dort nicht gehen dürfen oder nicht?Wenn sidewalk=* nur aussagt, ob ein Bürgersteig vorhanden ist, bedeutet es nicht, dass man auf der Seite, wo kein Bürgersteig vorhanden ist, nicht auch gehen kann.

Grundsätzlich gilt § 25 Abs. 1 StVO. Wenn ein Gehweg vorhanden ist, ist der zu benutzen und man kann eben nicht auf der anderen Straßenseite auf der Fahrbahn gehen - zumindest eben nicht offiziell. Theorie und Praxis sind natürlich zwei Paar Schuhe, aber ein Router sollte sich üblicherweise an die Gesetzeslage halten. Insoweit erübrigt sich das Problem.

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#25 2016-09-06 08:39:38

Thoschi
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Posts: 767

Re: Nicht für den Router taggen wir ...

Kontinentalverschieber wrote:

Grundsätzlich gilt § 25 Abs. 1 StVO. Wenn ein Gehweg vorhanden ist, ist der zu benutzen und man kann eben nicht auf der anderen Straßenseite auf der Fahrbahn gehen - zumindest eben nicht offiziell. Theorie und Praxis sind natürlich zwei Paar Schuhe, aber ein Router sollte sich üblicherweise an die Gesetzeslage halten. Insoweit erübrigt sich das Problem.

Da kommt nun das Problem der Seitenstreifen auf: lt. StVO heißt es, auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat.
Seitenstreifen werden aber nicht gesondert getaggt. Wenn Du die Situation wie oben mit den Wanderwegen betrachtest und die Straße hat einen Seitenstreifen, dann ist der Fußweg gegenüber nicht zwangsläufig zu benutzen. Trotzdem wäre an der betroffenen Straßenseite kein sidewalk getaggt.

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