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#1 2016-07-26 21:29:50

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,108

B1 vs. A40 in Dortmund

Hi Leute,

bei einer Analyse ist mir gerade die A40 in Dortmund um die Ohren geflogen...

Soweit ich weiß, ist alles östlich der Brücke an der Wittekindstraße bzw. der Anschlussstelle Dortmund-Hombruch als Bundesautobahn (= BAB) gewidmet. In den OSM-Daten befinden sich aber sowohl Einträge für eine BAB, als auch für die Bundesstraße 1 (= B1).

Die B1 läuft nunmehr durchgehend von Dortmund bis Essen: http://www.openstreetmap.org/relation/4453629

Kennt sich da jemand besser aus?

Grüße
Tobias


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
Aktuelle Luftbilder des RVRs (Ruhrgebiet) http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=28511

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#2 2016-07-27 11:34:27

klik
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From: Germany, Hessen
Registered: 2008-12-03
Posts: 26

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Ohne die konkrete Situation zu kennen, es gibt auch andere Beispiele wo Bundesstraßen über eine Autobahn geführt werden.

Ein Beispiel bei mir in der Gegend ist die B3, deren Trasse südlich von Kassel inzwischen zur Autobahn ausgebaut wurde und nun A49 heißt. Nichtsdestotrotz ist das weiterhin auch die Route der B3.

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#3 2016-07-27 11:56:48

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: B1 vs. A40 in Dortmund

TobWen wrote:

Die B1 läuft nunmehr durchgehend von Dortmund bis Essen: http://www.openstreetmap.org/relation/4453629

Kennt sich da jemand besser aus?

Schau mal hier:

wikipedia wrote:

Die Bundesstraße 1 beginnt heute als Fortsetzung der niederländischen N 278 im Aachener Ortsteil Vaalserquartier an der deutsch-niederländischen Grenze. Der Streckenabschnitt zwischen Aachen und Neuss verläuft über die A 544, die A 44 sowie die A 46 und A 57. Sie überquert zwischen Neuss und Düsseldorf den Rhein, durchläuft den Rheinufertunnel, vereinigt sich dann kurzzeitig mit der B 7 und B 8, um dann die Stadt als A 52 nordostwärts zu verlassen. Die B 1 verlässt diese wieder beim Kreuz Breitscheid, überquert die Ruhr in Mülheim an der Ruhr und bildet ab Mülheim-Heißen als A 40 den sogenannten „Ruhrschnellweg“, mit 155.000 Fahrzeugen pro Tag eine der meistbefahrenen Straßen Deutschlands. An der Anschlussstelle ´Dortmund Hombruch` endet die A 40, der „Ruhrschnellweg“ durchquert nun wieder als B 1 Dortmund über Rheinlanddamm und Westfalendamm.

Das dürfte auch den Einträgen in OSM entsprechen - es sei denn, da hat jemand dran rumgedreht.

Gruss
walter (ex Pott-Bewohner)

https://de.wikipedia.org/wiki/de:Bundesstraße%201

Last edited by wambacher (2016-07-27 12:05:56)

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#4 2016-07-28 01:03:13

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,108

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

klik wrote:

Ohne die konkrete Situation zu kennen, es gibt auch andere Beispiele wo Bundesstraßen über eine Autobahn geführt werden.

Das habe ich schon oft gehört, aber noch nie gesehen. Die Situation vor Ort: blaue Schilder, kein B1 zu sehen.

klik wrote:

Ein Beispiel bei mir in der Gegend ist die B3, deren Trasse südlich von Kassel inzwischen zur Autobahn ausgebaut wurde und nun A49 heißt. Nichtsdestotrotz ist das weiterhin auch die Route der B3.

Das ist gemäß Bundesfernstraßengesetz (FStrG) nicht möglich. Gemäß § 1 Abs. 2 FStrG gliedern sich die deutschen Fernstraßen in:

1. Bundesautobahnen,
2. Bundesstraßen mit den Ortsdurchfahrten (§ 5 Abs. 4).

Nach § 2 Abs. 4 FStrG sind Abstufungen möglich, dass eine Autobahn ein Teil einer Bundesstraße sein kann (oder andersherum) kann ich nicht finden. Da die Relation die Verwaltungsklasse beschreibt, sehe ich hier einen Fehler.

wambacher wrote:

Das dürfte auch den Einträgen in OSM entsprechen - es sei denn, da hat jemand dran rumgedreht.

Eher nicht, denn in dem von dir zitierten Wikipedia-Artikel steht:

[...] und bildet ab Mülheim-Heißen als A 40 den sogenannten „Ruhrschnellweg“, mit 155.000 Fahrzeugen pro Tag eine der meistbefahrenen Straßen Deutschlands. An der Anschlussstelle ´Dortmund Hombruch` endet die A 40, der „Ruhrschnellweg“ durchquert nun wieder als B 1 Dortmund über Rheinlanddamm und Westfalendamm.

Das heißt, zwischen Mülheim-Heißen und Dortmund-Hombruch ist es A40, nicht B1.

Mir liegen ferner die ATKIS-Daten des Bundeslandes NRW vor. Dort ist die Straße ebenfalls nur als A40 eingetragen. Dies bestärkt mich, dass ein Fehler vorliegt.

Das Land NRW benutzt bei http://www.verkehr.nrw.de/ ebenfalls OpenStreetMap-Daten. Die Strecke wird dort ausschließlich als A40 angezeigt, das B1 geht unter. Ich werde mal mit den Kollegen dort Kontakt aufnehmen.


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#5 2016-07-28 01:15:57

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,108

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Nachtrag: Ich habe mal ein wenig in den OSM-Archiven gesucht. Solche Fragen tauchen alle 2-3 Jahre auf: 2010, 2012, 2013 und am Ende kommt immer raus: "Eine Straße ist entweder Bundesstraße oder Autobahn, beides gleichzeitig geht in Deutschland nicht". Und das sehe ich genauso. Das hier scheint einfach ein Bug zu sein.


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#6 2016-07-28 16:22:40

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 675

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Hi,

derartige Eigenheiten der B1-Relation sind mir auch schon in Aachen aufgefallen.
Hier sind auch die Autobahnen A544 und A44 Teil der Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/4453636
Meiner Auffasung nach wiederspricht das dem Grundstz "we map what's on the ground". Eine Autobahn ist halt nunmal nur als Autobahn ausgeschildert und selbst wenn die B1 offiziell da drüber läuft, gibt es dafür vor Ort keine Anhaltspunkte.
Für Wikipedia mag das vlt noch interessant sein, aber in OSM hat das nix zu suchen.

Generell sehe ich den Sinn solcher Relationen auch kritisch. Wozu braucht man sowas? Kann man doch easy über eine overpass-Abfrage rausfiltern. Und die Anweisungen aus dem Navi sollten sich selbstredend ebenfalls nur auf die ref-Tags beziehen.

Grüße,
hsimpson


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#7 2016-07-28 17:05:47

Jojo4u
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Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

hsimpson wrote:

Generell sehe ich den Sinn solcher Relationen auch kritisch. Wozu braucht man sowas? Kann man doch easy über eine overpass-Abfrage rausfiltern. Und die Anweisungen aus dem Navi sollten sich selbstredend ebenfalls nur auf die ref-Tags beziehen.

Solange die Routenrelationen für highway nicht vom Standardstil gerendert werden sind ist ref auf dem Weg zur Rückwärtskompatibilität notwendig. Solange sind Diskussionen auf Augenhöhe nicht möglich.

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#8 2016-07-28 18:06:21

Jojo4u
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Registered: 2014-08-03
Posts: 1,090

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Ich habe die B 1 Relation um die A 40 Wege erleichtert: http://www.openstreetmap.org/relation/4453629

Außerdem habe ich gemäß Mapillary die motorway/primary und ref gemäß der tatsächlichen Platzierung der Autobahn Start/Ende Schilder (Zeichen 330) gesetzt: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=41089837

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#9 2016-07-28 23:23:47

TobWen
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From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,108

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

hsimpson wrote:

Generell sehe ich den Sinn solcher Relationen auch kritisch. Wozu braucht man sowas? Kann man doch easy über eine overpass-Abfrage rausfiltern. Und die Anweisungen aus dem Navi sollten sich selbstredend ebenfalls nur auf die ref-Tags beziehen.

Also die Relationen sind bei sowas eigentlich extrem wichtig, denn es gibt ja auch Kreis-, Landes- und Bundesstraßen über die weitere Wege und Relationen laufen. An die Relation kann man dann noch weitere Informationen kleben, wie den Operator usw. - das sind Informationen, welche die Basisinformationen zu sehr aufblähen würden.

Die Router nutzen vermutlich die Relationen nicht, weil die wirklich wichtigen Informationen alle an den Objekten hängen. Ich habe mein Analysetool jetzt so umgebaut, dass REF und Relation verwendet werden und dann "ref_new" generiert wird, mit Priorisierung der jeweils höchsten Klasse big_smile

Jojo4u wrote:

Ich habe die B 1 Relation um die A 40 Wege erleichtert: http://www.openstreetmap.org/relation/4453629

Außerdem habe ich gemäß Mapillary die motorway/primary und ref gemäß der tatsächlichen Platzierung der Autobahn Start/Ende Schilder (Zeichen 330) gesetzt: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=41089837

Danke sehr!


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#10 2016-07-29 08:14:33

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,832

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Jojo4u wrote:

Ich habe die B 1 Relation um die A 40 Wege erleichtert:

Also wenn es offiziell heißt: "die B1 wird über die A40 geführt", dann finde ich es richtig, dass das entsprechende Autobahnstück in der Relation verbleibt.


Mapper aus dem Münsterland.

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#11 2016-07-29 09:08:25

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
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Posts: 1,817

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Moin,

chris66 wrote:

Also wenn es offiziell heißt: "die B1 wird über die A40 geführt", dann finde ich es richtig, dass das entsprechende Autobahnstück in der Relation verbleibt.

Offiziell heißt es:

BG Aachen/NL - 3 - Aachen (B264, B258, B57) - 2 - AN Aachen-Europaplatz (A544) - (Unterbrechung: 70km durch
A544,A4,A44,A46,A57)
- AS Neuss-Hafen (A57) - 4 - Düsseldorf-Hamm (B326) - 6 - Düsseldorf-Golzheim (B8, B7) - 2 -
Düsseldorf-Derendorf (B8, B7) - 4 - AS Düsseldorf-Rath (A52) - (Unterbrechung: 10km durch A52) ...

Grüße, Georg

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#12 2016-07-29 09:43:36

chris66
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Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Ok, dann ist es auf Wikipedia also nicht ganz richtig formuliert.


Mapper aus dem Münsterland.

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#13 2016-07-29 10:04:13

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
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Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Stimmt.
Der Verkehrsfluss einer Gesamtroute ("Die (A, B, L, St, K) 0815 führt von ... über die ... nach ...") kann über höher klassifizierte Verkehrswege verlaufen.
Aber eine klassifizierte "(A, B, L, St, K)straße 0815" kann nur mit Straßen derselben Klassifizierung über denselben Verkehrsweg verlaufen.

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#14 2016-07-29 12:20:41

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,108

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

GeorgFausB wrote:

Der Verkehrsfluss einer Gesamtroute ("Die (A, B, L, St, K) 0815 führt von ... über die ... nach ...") kann über höher klassifizierte Verkehrswege verlaufen.

Das nimmt also die gleichen Ausmaße, wie bei den OpenRailMap-Leuten an smile

Aber mit anderen Worten, uns fehlt der Relationstyp "b":

a) Amtliche Widmung gemäß Landes- und Bundesgesetzgebung,
b) Verkehrsfluss.

Aber wenn nachher ein Router auswirft "Folgen Sie dem Fluss der B1" und ich finde nur die A40, würde ich mir als Autofahrer verarscht vorkommen smile

Last edited by TobWen (2016-07-29 12:22:13)


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#15 2016-07-29 12:45:08

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,817

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Klar - vor allem, wenn das gefahrene Vehikel evtl. nur max. 50 km/h die Stunde schafft. wink
Ne - ich bin für und bleibe bei "Nur wo B 1 dran steht, gehört's auch in die Relation".
Ist schon schlimm genug mit den ganzen _link-Elementen ...
Obwohl - dann wär das mal 'ne echte Route-Relation statt nur 'nen Sammel-Ei ... cool

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#16 2016-07-29 12:49:33

chris66
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Re: B1 vs. A40 in Dortmund

TobWen wrote:

Aber mit anderen Worten, uns fehlt der Relationstyp "b":

Man könnte es auch über eine spezielle Rolle in der Relation lösen.
role=gap o.Ä.


Mapper aus dem Münsterland.

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#17 2016-07-29 12:54:41

TobWen
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From: Ruhrgebiet
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Re: B1 vs. A40 in Dortmund

chris66 wrote:

Man könnte es auch über eine spezielle Rolle in der Relation lösen.

Ich finde, das sollten wir echt mal weiterentwickeln. Ich habe meine Analyse auf Bundes- und Landesstraßen laufen lassen und da gibt es ebenfalls eine Vielzahl dieser Mischvarianten.


Was macht der RVR mit OpenStreetMap? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63052
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#18 2016-07-29 14:43:25

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,817

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

TobWen wrote:
chris66 wrote:

Man könnte es auch über eine spezielle Rolle in der Relation lösen.

Ich finde, das sollten wir echt mal weiterentwickeln.

Wozu?
Wer braucht denn diese Relationen überhaupt?
Wer braucht eine B1 als Widmung (Sammelrelation)? Höchstens zur Vererbung von Tags (Redundanzvermeidung).
Wer braucht eine B1 als Route? - Außer Wikipedia zur Visualisierung fällt mir kein Anwendungsfall ein.

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#19 2016-07-29 16:01:19

TobWen
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From: Ruhrgebiet
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Re: B1 vs. A40 in Dortmund

GeorgFausB wrote:

Wozu?

Um solche dummen Sachen zu lösen: http://www.openstreetmap.org/way/172815198

GeorgFausB wrote:

Wer braucht denn diese Relationen überhaupt?
Wer braucht eine B1 als Widmung (Sammelrelation)? Höchstens zur Vererbung von Tags (Redundanzvermeidung).
Wer braucht eine B1 als Route? - Außer Wikipedia zur Visualisierung fällt mir kein Anwendungsfall ein.

Da du nicht wirklich eine Antwort erwartest, sondern eine Diskussion starten willst, halte ich mich aus einer ausführlichen Antwort bis zum 15.08. raus. Aber wie bereits gesagt: Wo willst du Operator & sonstige Informationen drankleben? Etwa auch noch an jedes Hauptelement? Genau dafür sind die Relationen ja gedacht: Objekte mit logischem und direktem Bezug aufeinander.


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#20 2016-07-29 16:23:21

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,817

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Moin,

TobWen wrote:
GeorgFausB wrote:

Wozu?

Um solche dummen Sachen zu lösen: http://www.openstreetmap.org/way/172815198

Die Lösung ist ganz einfach: Das L67 gehört da nicht hin.
Wie kann ein Straßenstück, das in der Verantwortung des Bundes liegt (und ja als Bundesfernstraße gewidmet ist) gleichzeitig in der Verantwortung des Landes liegen.
Das wäre ja noch komplizierter als B über A (gleiche Verantwortlichkeit) zu leiten.
Das Geschiebe der Verantwortlichen, wenn es zu zahlen gilt, wäre doch vorprogrammiert. wink

TobWen wrote:

Wo willst du Operator & sonstige Informationen drankleben? Etwa auch noch an jedes Hauptelement? Genau dafür sind die Relationen ja gedacht: Objekte mit logischem und direktem Bezug aufeinander.

Ich verstehe ja Deinen relationalen (Daten-) Ansatz nur zu gut - aber OSM will diesen ja - derzeit - gar nicht haben!
Denn dann müsste erstmal geklärt werden, welche Tags von einer Relation auf die Member vererbt werden - und zudem müsste man das Sträuben gegen Sammelrelationen aufgeben, denn jede relationale Datenverarbeitung ist ja eine Sammlung von Elementen mit identischen Eigenschaften - dass ist ja gerade das Kernprinzip.

Außerdem widersprichst Du Dir damit selber - denn wenn Du die Relation als Route mit verschiedenen Member-Rollen verwenden willst, kannst Du wiederum den Operator nicht mehr in dieser Relation zuweisen.

Nichts für ungut - und schönen Urlaub(? "bis 15.08.")
Georg

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#21 2016-07-29 16:31:26

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
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Re: B1 vs. A40 in Dortmund

GeorgFausB wrote:

Wie kann ein Straßenstück, das in der Verantwortung des Bundes liegt (und ja als Bundesfernstraße gewidmet ist) gleichzeitig in der Verantwortung des Landes liegen.

Es liegt beides in der Verantwortung des Landes, nur die Straßenbaulast (die Kosten) sind getrennt big_smile

GeorgFausB wrote:

und schönen Urlaub(? "bis 15.08.")

Abschlussarbeit an der Uni, also kein Urlaub - aber durch meine neuen Analysetools fallen halt solche Fehler mehr auf smile


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#22 2016-07-31 05:48:22

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
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Re: B1 vs. A40 in Dortmund

wambacher wrote:
wikipedia wrote:

Die Bundesstraße 1 beginnt heute als Fortsetzung der niederländischen N 278 im Aachener Ortsteil Vaalserquartier an der deutsch-niederländischen Grenze. Der Streckenabschnitt zwischen Aachen und Neuss verläuft über die A 544, die A 44 sowie die A 46 und A 57. Sie überquert zwischen Neuss und Düsseldorf den Rhein, durchläuft den Rheinufertunnel, vereinigt sich dann kurzzeitig mit der B 7 und B 8, um dann die Stadt als A 52 nordostwärts zu verlassen. Die B 1 verlässt diese wieder beim Kreuz Breitscheid, überquert die Ruhr in Mülheim an der Ruhr und bildet ab Mülheim-Heißen als A 40 den sogenannten „Ruhrschnellweg“, mit 155.000 Fahrzeugen pro Tag eine der meistbefahrenen Straßen Deutschlands. An der Anschlussstelle ´Dortmund Hombruch` endet die A 40, der „Ruhrschnellweg“ durchquert nun wieder als B 1 Dortmund über Rheinlanddamm und Westfalendamm.

Das dürfte auch den Einträgen in OSM entsprechen - es sei denn, da hat jemand dran rumgedreht.

https://de.wikipedia.org/wiki/de:Bundesstraße%201

Ich habe mich vor rund einem Jahrzehnt bemüßigt gefühlt, diesen Artikel durch vorsichtige Moderation von jämmerlich zusammengewürfelten Anfängen zu einem der tatsächlichen Straßenführung folgenden Artikel zu führen, indem er anfänglich weitgehend nur aus geografisch gliedernden Zwischenüberschriften bestand. So wusste jeder, wo er seine Ortskenntnisse einarbeiten konnte. Dieses Format hat sich inzwischen bei den meisten Bundesstraßen-Artikeln durchgesetzt.

So kann ich mich an die Entstehung des obigen Passus noch erinnern: Die Führung von Bundesstraßen über Autobahnen entsprang dem Sprech einiger Landesstraßenbauämter wie etwa Straßen-NRW: "ersatzweise Führung über Autobahn xy". Es werden halt neue Autobahnen gebaut, die den überregionalen Verkehr der Bundesstraßen aufnehmen, so das diese in der Folge abgestuft werden. Der "Ersatz"-Sprech dient offenbar dazu, eine ununterbrochene Route der überregionalen Verkehrsströme einer Bundesstraße darzustellen.

Das Ganze scheint amtlich ähnlich schwammig aufgefasst zu sein, wie die Definition von "autobahnähnlich (ausgebaute)
Straße". Obwohl letzterer Begriff verbreitete Anwendung bei Behörden findet, konnte mir noch niemand eine exakte Definition geben. Kostprobe der Antwort eines Landesbauamtes: "Das sieht man doch." ;-)

Wir bei OSM wissen noch aus hitzigen Diskussionen und Edit-Wars um trunks in unserer Anfangszeit, dass dem nicht so ist.

Gruß
Tirkon

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#23 2016-07-31 06:05:45

Tirkon
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From: Ostfriesland / Germany
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Posts: 291

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

GeorgFausB wrote:

Wer braucht eine B1 als Widmung (Sammelrelation)? Höchstens zur Vererbung von Tags (Redundanzvermeidung).
Wer braucht eine B1 als Route? - Außer Wikipedia zur Visualisierung fällt mir kein Anwendungsfall ein.

Solche Relationen sind Grundlage der Verbindung von Wikipedia Artikeln mit OpenStreetMap. Ohne sie könnte es weder Wikipedia- noch Wikidata-Tags für Flüsse, Kommunen, Staaten, weitere geografische Objekte und in diesem Falle für Straßen geben. Ohne sie gäbe es folglich auch keine Darstellung der Verläufe in der dortigen OSM-Karte.

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#24 2016-07-31 18:01:28

TobWen
Member
From: Ruhrgebiet
Registered: 2009-03-31
Posts: 1,108

Re: B1 vs. A40 in Dortmund

Tirkon wrote:

Das Ganze scheint amtlich ähnlich schwammig aufgefasst zu sein, wie die Definition von "autobahnähnlich (ausgebaute)
Straße". Obwohl letzterer Begriff verbreitete Anwendung bei Behörden findet, konnte mir noch niemand eine exakte Definition geben. Kostprobe der Antwort eines Landesbauamtes: "Das sieht man doch." ;-)

Such dich durch smile
http://www.adv-online.de/AAA-Modell/bro … a572e13d63

Ich glaube, der Autobahnbau hängt stark mit der Erlangung von EU-Fördermitteln zusammen, gerade wenn dann noch der Tag "Europastraße" drankommt. Ich habe jetzt eine einfache Logik in meine Abfragen integriert: wenn eine Straße mit niedriger Klasse auf eine Straße mit höherer Klasse trifft, wird der Tag der niedrigeren Klasse verworfen.


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