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#1 2016-07-06 17:21:48

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Posts: 300

Völliger Murks. Revert?

Hallo zusammen,

habe das folgende Changset kontrolliert und falle fast vom Glauben ab... :-(((
Nur stichprobenartige Kontrolle.
So viel Murx habe ich schon lange nicht mehr gesehen!

Bitte schau euch das mal an.
Für mich kommt nur ein Revert in Frage.
Also ich habe keine Lust den ganzen Mist nachzuarbeiten/nach zu kontrollieren.

Mal wieder Murks/Mentz

Grüße EK


Changeset:
https://www.openstreetmap.org/changeset/40519339

https://www.openstreetmap.org/way/42945 … 8&layers=D
Tram-Straßengleis schließt an U-Bahn an.
Es gab eine Note die ausdrücklich besagt hat, dass die Wendeschleife bestehen bleibt.

https://www.openstreetmap.org/way/428497088/history
Straße ist nicht baulich getrennt. Aber weil 2 Tramgleise...
Hier hatte ich alles bereits auf den aktuellen Stand gebracht... :-(((

https://www.openstreetmap.org/way/386289041/history
Tramgleis völlig verbogen. Wo bitte ist die Node, der Kreuzungspunkt mit dem anderen Gleis.
Auch hier hatte ich alles bereits auf den aktuellen Stand gebracht... :-(((

https://www.openstreetmap.org/way/420530116/history
Straße verschoben: Warum? railway=tram entfernt. Der Rest drinnen gelassen...


Changeset:
https://www.openstreetmap.org/changeset/40515370
Ein paar Stunden davor... Auf die schnelle (Stichproben) nichts gefunden.

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#2 2016-07-06 19:01:00

geri-oc
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Registered: 2011-03-21
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Re: Völliger Murks. Revert?

Wieso lassen wir überhaupt so etwas zu - jede Menge ways und node löschen - und neu eintragen?

Auch andere reagieren weder auf Mail noch auf CS-Kommentare und tragen ihre Lifte je Ebene und Treppen ohne Verbund zu Gebäuden ein und überlappen einfach Fläche.

OpenAgrarMap.org (work in progress),
OpenStationMap.org (work in progress),
Co-Organizator Wherecamp.de,
Professor für Geoinformatik, Beuth Hochschule, Berlin

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#3 2016-07-06 19:05:17

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,086

Re: Völliger Murks. Revert?

IMHO: Revert und Kontakt zum User suchen. Keine bösen Absichten unterstellen, wenn Dummheit als Erklärung ausreicht. Oder Drogenrausch. Ein Neuling ist es ja nicht mehr, wie es aussieht. Wenn keine Reaktion, DWG informieren?

--ks

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#4 2016-07-06 21:13:16

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Völliger Murks. Revert?

Hallo EinKonstanzer,

wenn dein Beitrage etwas sinnvoller (korrekter Einsatz von Leerzeilen) gegliedert wäre, hätte ich deine Beschwerde leichter nachvollziehen können. So saß ich erstmal davor und rätselte, was dieser Way mit einer Wendeschleife zu tun hat.

Jetzt zu meiner Meinung: Der Änderungssatz entspricht nicht den Qualitätsanforderungen, denen sich die Beiträge von Mentz zu stellen haben. Eine Firma die jetzt jahrelang in OSM editiert und deren Mitarbeiter vierstellige CS-Zahlen haben (keine Mini-CS), sollte solch eine "Qualität" nicht mehr abliefern. (Ich glaube, deren Kunden lesen hier nicht mit)

In meinen Augen hat der Änderungssatz folgende Mängel:
1. Widersprüche ggü. der Realität vor Ort (Behauptung ungeprüft von EinKonstanzer übernommen, ich kann das selber leider nicht prüfen)
2. Mappingfehler wie verschobene Nodes und Layer-Übergänge (oberirdisches Tramgleis mit unterirdischem Tramgleis verbunden!)
3. für kommerzielles Mapping unzureichende Quellenangabe, trotzdem zahlreiche Nodes und ganze Stationen verschoben

Ich habe den Änderungssatz kommentiert mit:

Hallo tklug,

du hast in diesem Änderungssatz umfangreiche geometrische Veränderungen an unterirdischen Objekten vorgenommen. Möchtest du mir mal bitte den Sourcecode deines JOSM-Plugins zukommen lassen, mit dem ich Bing zum Mappen unterirdischer Anlagen verwenden kann? (Ich meine, irgendwie scheinst du ja aus den Pixeln der Bing-Sat-Tiles herauszusehen, wo der unteridische Bahnsteig genau liegt)

Viele Grüße

Michael

Das ist übrigens nicht der einzige Mentz-Edit heute an der Wehrhahn-Linie. Von soemisch stammt auch noch min. ein Änderungssatz (fiel mir bei einem Revert-Versuch auf, weil er Konflikte ausgelöst hat): https://www.openstreetmap.org/changeset/40522931 Dort wurden auch unterirdische Anlagen mit Bing-Bildern korrigiert. Auf Bing sehe ich dort zwar einen Baukran, aber Bahnsteige kann ich da beim besten Willen nicht erkennen!

Mentz werde ich gleich per E-Mail darüber informieren, dass es diese Diskussion gibt. Ich werde Mentz außerdem darum bitten, auf weiteren Edits in Düsseldorf zu verzichten, bis die offenen Fragen geklärt sind, um eventuell angemessene Reverts (z.B. des Änderungssatzes, über den sich EinKonstanzer beschwert) nicht zu stören. Ich erwarte von Mentz, dass offengelegt wird, welche Quellen verwendet wurden. Oder handelt es hier, wie in Hamburg sich um eine – haha – "mündliche Vereinbarung"? Wer kommerziell in OSM editiert, hat seine Quellen offenzulegen.

Viele Grüße

Michael


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#5 2016-07-06 21:18:40

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Völliger Murks. Revert?

Das ist meine Mail an Mentz:

Nakaner wrote:

Hallo,

eure Edits in Düsseldorf werden im OSM-Forum diskutiert. Sowohl die Qualität als auch die Dokumentation sind auf dem Niveau der Wehrhahnlinie.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55058

Bitte lest die Diskussion im Forum, beantwortet die dortigen Fragen und verzichtet bis auf Weiteres auf weitere Edits in Düsseldorf, um der Community ausreichend Zeit zur Entscheidung über das Weitere vorgehen zu geben.

Viele Grüße

Michael

PS Rechtschreibfehler (erst beim Einfügen hier bemerkt) sind wie im Original.


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#6 2016-07-06 21:33:55

SammysHP
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From: Celle, Germany
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Re: Völliger Murks. Revert?

Bin ich eigentlich der einzige, der bei so etwas zu erst "Na ja, mal wieder ein Anfänger, kann passieren" denkt, anschließend Mentz liest und dann ein "schon wieder? Was soll der Scheiß?" nachsetzt?

Also wirklich: Die sind lange genug dabei um zu wissen, was gefordert wird. Entweder schaffen die es, ihre Mitglieder darüber aufzuklären oder sie müssen intern eine Qualitätskontrolle durchführen, bevor es hochgeladen wird.
Aber es ist ja nicht nur, dass sie lange dabei sind. Von einem kommerziellen Unternehmen erwarte ich, dass sie ab dem ersten Tag qualitativ hochwertige Arbeit liefern. Alles andere würde ich mit einem kurzen Kommentar direkt revertieren. Die verdienen ihr Geld damit. Da ist es wohl nicht zu viel verlangt, vorher das Umfeld zu analysieren. Letztendlich geht ihnen bei einem Revert das Geld verloren – und genau dies würde ich direkt machen ohne eine Antwort abzuwarten.

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#7 2016-07-07 00:38:35

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
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Re: Völliger Murks. Revert?

SymmysHP wrote:

...Von einem kommerziellen Unternehmen erwarte ich, dass sie ab dem ersten Tag qualitativ hochwertige Arbeit liefern. ...

Zeit ist Geld sag ich da nur...!

Auf die Qullen-Frage:
Es gibt den NRW-Atlas mit guten Luftbildern und Kataster. Bing ist nicht schlecht. Zu einer anderen Jahreszeit/Uhrzeit aufgenommen und eine gute Ergänzung.

Das mit der neuen U-Bahn ist alles mehr oder minder geschätzt - vielleicht mal vorort mal mit Schritten gemessen. So mein Eindruck. Konkrete Pläne hat die Comunity hier nicht.

Auch Mentz... und auch ein Totalausfall

https://www.openstreetmap.org/changeset/40420206

Keine Ahnung warum hier an der Wendeschleife gedoktert wurde... War doch alles OK!?
Jezt nur railway=tram und die anderen tags fehlen.
https://www.openstreetmap.org/way/428497085
Komm mir vor wie im Kindergarten.

Zwei der am genannen Bereiche habe ich vor vor einer Zeit mühsam in Kleinarbeit mit Vorortbesichtigung und Katasterdaten sehr genau gemappt. Was soll das ganze? Es wurden im Zuge der neuen U-Bahn praktisch alle Routen geändert und neue Linien eingeführt. Da ist es vollkommen ausreichend die Relationen zu pflegen oder neue anzulegen.

Ich habs einfach satt mit Mentz!

EK

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#8 2016-07-07 10:50:24

drolbr_mdv
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Registered: 2014-11-11
Posts: 13

Re: Völliger Murks. Revert?

Hallo zusammen,

bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: da sich von den Stammtisch-Stammgästen hier sehr wenig geäußert haben, aber die ÖPNV-Kompetenz bei den letzten Stammtischen hoch war, würde ich vorschlagen, die generelle Diskussion auf den nächsten Stammtisch (Mittwoch 27.07.) zu verlegen. Ich werde vor Ort sein.

Wenn ich es richtig sehe, geht es zunächst einmal um drei konkrete Stellen:

- Die Wendeschleife am Graf-Adolf-Platz. Die ist jetzt logsch fehlerhaft. Der Stand vom 06.07., Mitternacht entspricht dem Aussehen, als ich das letzte Mal im Mai vor Ort war. Den nächste Baugrube ist allerdings weniger als 200 Meter entfernt. Einen großen Beitrag zu OSM würde also leisten, wer vor Ort mal nachschaut und es einfach geradezieht.

Ich bin leider frühestens am 14.07. wieder in Düsseldorf.

- Die Kreuzung Uhlandstraße. Die Delle im Straßenbahngleis finde ich suspekt, habe aber keine Ortskenntnis. Wer die Delle glattziehen will, soll das doch einfach tun.

- Straßenbahnschienen mit "tracks=2" in der Uhlandstraße. Der Rest der Eisenbahn-Mappenden Community hat einen starken Drang dazu, Gleise so zu mappen, wie sie auch vor Ort liegen, also einzeln. Das ist notwendig, um korrekt angeben zu können, wo Weichen liegen und welche Fahrwege tatsächlich gefahren werden können. Gerade, da jetzt auf der Wehrhahnlinie Zweirichtungsfahrzeuge unterwegs sind, die auch Gleiswechsel für Wenden verwenden können, wäre es gut, das Gleisnetz routing-tauglich zu modellieren.

Wenn es weitere konkrete Stellen gibt, bietet es sich an, direkt die Changesets zu kommentieren.

Zu der Quellensituation in Düsseldorf: weder das ALKIS noch Luftbilder eignen sich, um die Untergrund-Strukturen zu erfassen. Welche Pläne es von der Rheinbahn bzw. Stadt Düsseldorf gegeben hat, wissen diejenigen, die auf dem Stammtisch gewesen sind. Weitere hat es seitdem nicht gegeben.

Zu den betroffenen Plänen hatten wir besprochen, dass es schlussendlich in diesem Fall sinnvoller ist, die Bahnhöfe zu begehen, also die Pläne nur zur Kontrolle zu benutzen und nicht zu veröffentlichen. Genau das habe ich dann auch getan und die Bahnhöfe eingetragen. Über die Aufzugschächte und Maße aus den Plänen lässt sich die Genauigkeit der Ergebnisse gut bestimmen. Ich denke mir aber daher meinen Teil, wenn hier jemand anderes behauptet, er hätte die Bahnhöfe in großer Genauigkeit plaziert.

Mit den Berliner Kollegen werde ich am kommenden Dienstag, 12.07., über die Mapping-Qualität sprechen. Das betrifft dann sowohl oberirdische als auch unterirdische Edits. Weitere auffällige Changesets daher gerne an osmkontakt@mentz.net oder mich direkt.

Die Gleistopologie der unterirdischen Teile ist, entgegen aller Gerüchte, nach wie vor augenscheinlich korrekt und auch schon seit Monaten korrekt. Präzise: seit Mai bin ich jeden der Tunnel noch mindestens einmal gefahren. Ausnahmen sind die Wendeanlagen in Düsseldorf Hbf und Handelszentrum, weil die Gleistopologie durch Beobachtung nicht zu bestimmen ist (Tunnel ohne Beleuchtung und ohne Fahrgastbetrieb). Einen anderen, fehlenden Gleiswechsel hat anscheinend noch niemand bemerkt. Bei der Geometrie habe ich starke Zweifel, dass irgendwer genaue Pläne hat, und das ALKIS enthält auch keine. Daher würde ich auch gerne Belege sehen, dass unterirdische Anlagen "nach Kataster" gemappt wären.

Insgesamt: wer lokale Fehler findet, sollte diese auch lokal beheben. Wenn das ein Edit-War wäre, bietet es sich an, stattdessen die Changesets zu kommentieren. Wer systematische Probleme findet, ist gerne eingeladen, diese entweder an osmkontakt@mentz.net zu schicken oder am nächsten Stammtisch anzusprechen.

Viele Grüße,

Roland (vom Dienstaccount)

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#9 2016-07-07 11:25:29

SammysHP
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Re: Völliger Murks. Revert?

Vielen Dank für die Rückmeldung. Ein paar Anmerkungen habe ich aber:

drolbr_mdv wrote:

da sich von den Stammtisch-Stammgästen hier sehr wenig geäußert haben, aber die ÖPNV-Kompetenz bei den letzten Stammtischen hoch war, würde ich vorschlagen, die generelle Diskussion auf den nächsten Stammtisch (Mittwoch 27.07.) zu verlegen. Ich werde vor Ort sein.

Der Stammtisch mag ein netter, persönlicher Ansprechpartner sein. OSM besteht aber aus mehr als nur einem Stammtisch – es sind hunderttausende Leute in der ganzen Welt. Zwar gibt es lokale Schwerpunkte, normalerweise versucht man aber nach einem globalen Standard zu arbeiten. Insofern sollte auch Rücksicht auf die Leute genommen werden, die nicht auf diesem Stammtisch sind. Das primäre Kommunikationsmittel sollte daher Forum oder Mailingliste sein.

drolbr_mdv wrote:

Wenn ich es richtig sehe, geht es zunächst einmal um drei konkrete Stellen:

Es geht glaube ich weniger um diese konkreten Stellen, als vielmehr um die Regelmäßigkeit solcher Fehler. Wie ich schon sagte: Von einem kommerziellen Dienstleistungsunternehmen erwarte ich professionelle, saubere Arbeit ab dem ersten Tag.

drolbr_mdv wrote:

Welche Pläne es von der Rheinbahn bzw. Stadt Düsseldorf gegeben hat, wissen diejenigen, die auf dem Stammtisch gewesen sind. Weitere hat es seitdem nicht gegeben.

Zu den betroffenen Plänen hatten wir besprochen, dass es schlussendlich in diesem Fall sinnvoller ist, die Bahnhöfe zu begehen, also die Pläne nur zur Kontrolle zu benutzen und nicht zu veröffentlichen.

Entweder nutzen und veröffentlichen (wobei die Quelle natürlich auch zulässig sein muss!) oder es völlig bleiben lassen. Ich habe bei Mentz zu oft das Gefühl, dass man von irgendwem (einem Kunden?) Daten bekommt, diese einpflegt und dieser Prozess nicht sauber dokumentiert ist. Mit der Zeit schaut man dann genauer hin und will unter Umständen die Quelldaten und eine entsprechende Lizenz sehen. Ansonsten ist anzunehmen, dass die Daten nicht sauber sind und OSM schaden.

drolbr_mdv wrote:

Weitere auffällige Changesets daher gerne an osmkontakt@mentz.net oder mich direkt.

Ich bevorzuge Changeset-Kommentare. Dadurch ist die Kommunikation öffentlich dokumentiert und es wurde ja bereits gesagt, dass sichergestellt sein muss, dass mit den im OSM-Profil hinterlegten E-Mail-Adressen jemand erreicht wird.

Ich hoffe, dass uns Mentz als Partner erhalten bleibt und die Qualität auf ein ausreichendes Niveau steigt. Letztendlich ist es unser gemeinsames Ziel, dass die Daten über OSM bereit stehen und auch im professionellen Umfeld (mit entsprechenden Qualitätsanforderungen) genutzt werden können.

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#10 2016-07-08 14:05:18

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Re: Völliger Murks. Revert?

Fürs Protokoll. Auch hier...
http://www.openstreetmap.org/changeset/40561446

Auch die beiden Gleise einfach so hingerotzt
https://www.openstreetmap.org/way/429453728/history
https://www.openstreetmap.org/way/108236148/history

drolb_mdv wrote:

- Die Kreuzung Uhlandstraße. Die Delle im Straßenbahngleis finde ich suspekt, habe aber keine Ortskenntnis. Wer die Delle glattziehen will, soll das doch einfach tun.

Mich würde interessieren welche (sinnvollen) Ergänzung/Änderungen gemacht wurden???

drolb_mdv wrote:

Wenn ich es richtig sehe, geht es zunächst einmal um drei konkrete Stellen:

Ich habe die Changesets nur stichprobenartig korrigiert. Hatte ich bereits geschrieben.

drolb_mdv wrote:

- Straßenbahnschienen mit "tracks=2" in der Uhlandstraße. Der Rest der Eisenbahn-Mappenden Community hat einen starken Drang dazu, Gleise so zu mappen, wie sie auch vor Ort liegen, also einzeln. Das ist notwendig, um korrekt angeben zu können, wo Weichen liegen und welche Fahrwege tatsächlich gefahren werden können. Gerade, da jetzt auf der Wehrhahnlinie Zweirichtungsfahrzeuge unterwegs sind, die auch Gleiswechsel für Wenden verwenden können, wäre es gut, das Gleisnetz routing-tauglich zu modellieren.

Die Argumentation ist absurd. Nich baulich getrennte Fahrbahnen werden auch nicht getrennt gemappt. Ob Routen auf einem "Gleis" liegen oder nicht hat keinen Einfluss auf das Routing.

drolb_mdv wrote:

Insgesamt: wer lokale Fehler findet, sollte diese auch lokal beheben. Wenn das ein Edit-War wäre, bietet es sich an, stattdessen die Changesets zu kommentieren. Wer systematische Probleme findet, ist gerne eingeladen, diese entweder an osmkontakt@mentz.net zu schicken oder am nächsten Stammtisch anzusprechen.

Wir reden nicht von einzelnen Fehlern sonder von Pfusch und Murks - leider systematisch beim entsprechenden Benutzer. Darüber gibt es nichts zu diskutieren. Es haben ja bereits andere hier von Mentz qualität gefordert.

drolb_mdv wrote:

Mit den Berliner Kollegen werde ich am kommenden Dienstag, 12.07., über die Mapping-Qualität sprechen.

"Berliner Kollegen" Sehr interessant. Daher wohl source=bing. Wer von denen war jemals in Düsseldorf vorort? Abgesehen, dass Bing auch schon ein paar Tage alt ist.

drolb_mdv wrote:

da sich von den Stammtisch-Stammgästen hier sehr wenig geäußert haben, aber die ÖPNV-Kompetenz bei den letzten Stammtischen hoch war, würde ich vorschlagen, die generelle Diskussion auf den nächsten Stammtisch (Mittwoch 27.07.) zu verlegen. Ich werde vor Ort sein.

Mentz ist leider keine rein Düsseldorfer Angelegenheit...


Alles weitere können wir gerne am nächsten Stammtisch besprechen.

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#11 2016-07-08 14:40:48

Nakaner
Moderator
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Re: Völliger Murks. Revert?

Hallo soemisch, hallo Roland, hallo EinKonstanzer,

Schrieb ich nicht vorgestern Abend an Mentz (und hier nochmal gepostet), dass man bis zur Klärung der Fragen, auf Edits in Düsseldorf verzichten solle? Ich habe sogar soemisch per Änderungssatz-Kommentar auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Er kann sich also nicht herausreden, dass er es nicht erfahren habe!
EDIT: Da der Way vorgestern hochgeladen wurde, stimmt das natürlich nicht.

"Hingerotzt" passt da recht gut. Ich bin für das Einzelgleismapping (siehe unten), aber dann muss man auch railway=tram von den Straßen entfernen.

Tipp: In JOSM den Rendering-Stil "OpenRailwayMap Infrastruktur" aktivieren, dann werden Tramgleise rosa gerendert. Auffälliger geht's nicht.

EinKonstanzer wrote:
drolb_mdv wrote:

- Straßenbahnschienen mit "tracks=2" in der Uhlandstraße. Der Rest der Eisenbahn-Mappenden Community hat einen starken Drang dazu, Gleise so zu mappen, wie sie auch vor Ort liegen, also einzeln. Das ist notwendig, um korrekt angeben zu können, wo Weichen liegen und welche Fahrwege tatsächlich gefahren werden können. Gerade, da jetzt auf der Wehrhahnlinie Zweirichtungsfahrzeuge unterwegs sind, die auch Gleiswechsel für Wenden verwenden können, wäre es gut, das Gleisnetz routing-tauglich zu modellieren.

Die Argumentation ist absurd. Nich baulich getrennte Fahrbahnen werden auch nicht getrennt gemappt. Ob Routen auf einem "Gleis" liegen oder nicht hat keinen Einfluss auf das Routing.

Da muss ich mich auf Rolands Seite schlagen. Es ist heutzutage Standard, dass bei Bahnen (egal ob Tram oder Vollbahn) jedes Gleis einzeln gemappt wird. tracks=2 ist eine Behelfslösung aus der Zeit, als es noch keine ausreichend aufgelösten Luftbilder gab. Ihr in Düsseldorf seid eine der letzten Städte, die noch tracks=2-Gleise hat. Das Einzelgleismapping ist keine Erfindung von Mentz. Vor fünf Jahren hat BurnyB große Teile des Eisenbahnnetzes auf Einzelgleismapping umgestellt, etwa zeitgleich oder früher dürfte das in Straßenbahnhochburgen wie Karlsruhe oder Bremen geschehen sein. Bloß U-Bahnen sind heute oft noch eingleisig, weil man es nicht besser kann.

Im Übrigen besteht zwischen zwei Gleisen immer eine bauliche Trennung, da das Fahrzeug nur unter erheblichen Sachschäden und Verwendung schweren Geräts abseits von Weichen das Gleis wechseln kann. Autos können jederzeit ein "Autogleis" nach links/rechts wechseln, Züge nicht.

EDIT: Wenn ich mir die Änderungen von soemisch heute in Düsseldorf (z.B. https://www.openstreetmap.org/node/534708725/history, Bing taugt dort unter den Bäumen nicht als Quelle) ansehe, frage ich mich, ob man bei Mentz gerade auf Konfrontationskurs geht. Schrieb ich nicht vorgestern Abend an Mentz (und hier nochmal gepostet), dass man bis zur Klärung der Fragen, auf Edits in Düsseldorf verzichten solle? Ich habe sogar soemisch per Änderungssatz-Kommentar auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Er kann sich also nicht herausreden, dass er es nicht erfahren habe!

Noch ist nichts revertiert und wir sind noch in der Diskussion. Aber mit dem Schaffen von Fakten schafft man sich eher Feinde.

Viele Grüße

Michael

Last edited by Nakaner (2016-07-08 14:52:38)


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#12 2016-07-08 15:07:05

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
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Re: Völliger Murks. Revert?

drolbr_mdv wrote:

bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: da sich von den Stammtisch-Stammgästen hier sehr wenig geäußert haben, aber die ÖPNV-Kompetenz bei den letzten Stammtischen hoch war, würde ich vorschlagen, die generelle Diskussion auf den nächsten Stammtisch (Mittwoch 27.07.) zu verlegen. Ich werde vor Ort sein.

Hallo Roland, mir fällt auf, dass Deine Kollegen munter weiter mappen. Das passt nicht zu Deinem Vorschlag, in Ruhe darüber zu diskutieren. Kannst Du denen das enstsprechend nahelegen? Bevor noch die DWG eingreifen muss wink

Bye
Frederik

Last edited by woodpeck (2016-07-08 15:07:17)

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#13 2016-07-08 16:42:28

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 300

Re: Völliger Murks. Revert?

Nakaner wrote:
EinKonstanzer wrote:
drolb_mdv wrote:

          - Straßenbahnschienen mit "tracks=2" in der Uhlandstraße. Der Rest der Eisenbahn-Mappenden Community hat einen starken Drang dazu, Gleise so zu mappen, wie sie auch vor Ort liegen, also einzeln. Das ist notwendig, um korrekt angeben zu können, wo Weichen liegen und welche Fahrwege tatsächlich gefahren werden können. Gerade, da jetzt auf der Wehrhahnlinie Zweirichtungsfahrzeuge unterwegs sind, die auch Gleiswechsel für Wenden verwenden können, wäre es gut, das Gleisnetz routing-tauglich zu modellieren.

    Die Argumentation ist absurd. Nich baulich getrennte Fahrbahnen werden auch nicht getrennt gemappt. Ob Routen auf einem "Gleis" liegen oder nicht hat keinen Einfluss auf das Routing.

Da muss ich mich auf Rolands Seite schlagen. Es ist heutzutage Standard, dass bei Bahnen (egal ob Tram oder Vollbahn) jedes Gleis einzeln gemappt wird. tracks=2 ist eine Behelfslösung aus der Zeit...

Ich meine damit schon speziell die Tram-Problematik und den ÖPNV da ja hier auch die Straße tangiert wird. Straße und Gleise sind ein Baukörper.
Ich sehe dennoch für ÖPNV damit keine Probleme da ja alles über Relationen gemacht wird und das physische Gleis nicht relevant ist.
Für reines Gleisrouting ist das relevant. Schießen wir da nicht etwas über das Ziel hinaus?
Wenn dieser Micro-Mapping-Ansatz verfolgt wird dann müßten links und rechts neben der Straße die Gleise gezeichnet werden. Richtig? Die Straße jetzt auch baulich zu trennen halte ich dann aber wirklich für falsch.

Grüße,
EK

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#14 2016-07-08 18:26:12

bjoern262
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Re: Völliger Murks. Revert?

Schau doch mal, wie es hier gemacht wurde:

http://www.openstreetmap.org/#map=19/49.00637/8.37866

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#15 2016-07-08 18:42:28

drolbr_mdv
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Re: Völliger Murks. Revert?

woodpeck wrote:
drolbr_mdv wrote:

bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: da sich von den Stammtisch-Stammgästen hier sehr wenig geäußert haben, aber die ÖPNV-Kompetenz bei den letzten Stammtischen hoch war, würde ich vorschlagen, die generelle Diskussion auf den nächsten Stammtisch (Mittwoch 27.07.) zu verlegen. Ich werde vor Ort sein.

Hallo Roland, mir fällt auf, dass Deine Kollegen munter weiter mappen. Das passt nicht zu Deinem Vorschlag, in Ruhe darüber zu diskutieren. Kannst Du denen das enstsprechend nahelegen? Bevor noch die DWG eingreifen muss wink

Ja. Ich habe an die betroffenen nochmal ausdrücklich eine eMail geschrieben. Ans Telefon habe ich sie so schnell nicht bekommen.

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#16 2016-07-11 18:21:42

drolbr_mdv
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Re: Völliger Murks. Revert?

Um die Panik durch Fakten zu Ersetzen, habe ich sehr gründlich die Edits der Kollegen untersucht:

Details siehe
https://lists.openstreetmap.de/pipermai … 00157.html

Fazit: Insgesamt sehe ich hier weder eine auffällig hohe Zahl an Fehlern noch systematische Probleme. Über die schon genannten gibt es nur noch ein paar weitere, die meisten Edits auch in Düsseldorf ergeben Sinn. Aufgrund der fehlenden Weichen und mitunter fehlerhaften Gleisgeometrien vorher denke ich, dass auch tatsächlich Mapping-Bedarf bestanden hat. Ich würde mich also bei der angesetzten Schulung mehr auf die richtige Verwendung von Quellen (ein in Hamburg aufgetretenes Problem) als auf Modellierungsfragen konzentrieren.

Aus den bennanten Fehlern habe ich einige Hinweise für die Modellierung abgeleitet, siehe Mailingliste. Wenn auf der Mailingliste oder hier keine Bedenken angemeldet werden, würde ich das Mapping dann in den nächsten Tagen wieder aufnehmen.

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#17 2016-07-11 23:04:17

Nakaner
Moderator
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Re: Völliger Murks. Revert?

drolbr_mdv wrote:

Aus den bennanten Fehlern habe ich einige Hinweise für die Modellierung abgeleitet, siehe Mailingliste. Wenn auf der Mailingliste oder hier keine Bedenken angemeldet werden, würde ich das Mapping dann in den nächsten Tagen wieder aufnehmen.

Aber eure Quelle verratet ihr uns noch (und falls es keine eigenen Erhebungen vor Ort sind, bitte auch offenlegen), oder? Wenn irgendjemand™ bei OSM verdächtigt wird, fragwürdige Quellen zu verwenden und dann antwortet mit "Ja, sag ich euch noch, aber zuerst will ich alles noch in OSM eintragen.", wird man auch Klartext mit ihm reden.

Wo du aber schon nach weiteren Hinweisen zu eurem Mapping fragst, ist das die Gelegenheit meinen Frust mal loszuwerden (mein Frustventil hätte sich über Kurz oder Lang eh geöffnet) und eine derartige Mail ausgespuckt:

Nakaner wrote:

Hallo,

ich sehe euch jetzt seit langer Zeit auf die Finger (ich prüfe nicht jeden Änderungssatz, aber ich schau mir doch manchen genauer an) und
dabei sind mir in der vergangen Zeit eine Reihe an Mängel aufgefallen, um deren Abstellung ich euch bitte.

Zahlreiche eurer Edits tragen, seit ihr in Passau von Peter Barth einmal angemotzt worden seid, nur noch source=knowledge oder source=Bing. Das
hat ein Gschmäckle und mit euren Edits meine ich das, beweisen zu können. Ich kann euch eine Reihe an Änderungssätzen nennen, bei denen
sicher keine Ortskenntnis ("knowledge") vorhanden war, sondern aus unerlaubten Quellen abgeschrieben habt.

Beispiel 1:
https://www.openstreetmap.org/node/4088235059
Diesen Node habt ihr angelegt. Selbst ohne Ortskenntnis kann man da den Aufzug korrekt positionieren, denn er wird auf Bing dargestellt. Ich
habe eigene Fotos der Örtlichkeit und kann die Korrektheit von Bing bestätigen.

Beispiel 2:
https://www.openstreetmap.org/changeset/38138341
Auf diese Quellenfrage habe ich keine Antwort erhalten.

Auch bei all den anderen Edits im Mitteldeutschen S-Bahn-Netz (Stufe 2) frage ich mich, welche Quellen verwendet wurden. Ihr habt in Wolfen(Bitterfeld) einen Fußgängertunnel unter dem Empfangsgebäude hindurch eingezeichnet, welcher zwischen Sept. 2012 und April 2014 in diesem Abschnitt verfüllt wurde. (Für diese Seite liegt eine Erlaubnis vor!) Stand vor euren Edits

Übrigens, eure Google-Maps- und s-bahn.de-Edits in Berlin gammeln immer noch zu großen Teilen in OSM herum. Hin und wieder revertiere ich ein paar davon (meist manuell).

Beispiel 3:
https://www.openstreetmap.org/node/2278432531
Dafür würde mich mal echt interessieren, welche Quelle die Lage des Aufzugs dort behauptet. Sowohl meine eigenen Fotos als auch von Sören Heise freigegebene Fotos seiner Bahnhofsportraits zeigen den Aufzug an der Position, die er vor eurer Verschlimmbesserung hatte.

Beispiel 4:
Manchmal scheint es mir, als sind die Arbeitsanweisungen entweder realitätsfern oder die Furcht der Unteren vor den Oberen zu groß. Ich
verweise hier auf die unsinnig platzierten Aufzugsflächen in Ingelheim am Rhein. Die Aufzüge hat ein regionaler Mapper schon lange vor euch als Nodes gemappt, aber einfach auf das untere Ende der Treppe gesetzt. Euer Mitarbeiter hat dann einfach stur nach Schema F ein Rechteck um den Aufzugsnode gezeichnet.

Beispiel 5:
Ich habe im Januar fast alle Stationen von Stuttgart-Obertürkheim bis Plochingen vor Ort besichtigt. Auf jeder Station waren eure Beiträge fehlerhaft. Das gesamte VVS-Netz ist eine reine Ansammlung an Import-Müll aus für OSM ungeeigneten, da generalisierten Bahnhofskarten. Mal sind die Aufzüge an der falschen Stelle, mal ist das Loch des Treppenabgangs nur neben (eurer Edit), sondern auch über der Unterführung (Realität). Zwischen Bietigheim und Ludwigsburg habe ich das vor vielen Monaten schon ausgebügelt, als ich mein Video von dort ausgewertet habe. (Teilweise habe ich damals auch einfach gelöscht und neu gezeichnet, weil's mir auf den XXXXXX ging)

Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich habe Wenn ich Zeit habe, mich hinsetze und mal wieder eine Ladung Fotos und Videos auswerte, füllt sich meine Mentz-Fehlerliste zu schnell. Fotos und Videos zeigen die ungeschönte Wahrheit, eure Quellen anscheinend nicht. Mit eurem Mapping in der aktuellen Form erfüllt ihr zwar vielleicht die Ziele der Geschäftsleitung, aber der Community schadet ihr damit. Bahnhöfe, die ihr zwar mit Aufzügen und Treppenabgängen beglückt sind im richtigen Renderer eine Augenweide. Aber volle Karten halten, seien sie noch so falsch, neue und bestehende Mapper vom Mappen ab – auch bekannt als TIGER-Effekt.

Daher sind meine Forderungen an euch:

1. Ich erwarte bei jedem Änderungssatz von euch, da ihr kommerziell tätig seid, nachvollziehbare Quellenangaben. Wenn ihr sie anzugeben
vergesst, dann gibt es dafür die Änderungssatz-Kommentare. Wenn ihr vor Ort gewesen seid, dann gebt es an (Feldbücher/Fotos braucht ihr nicht
offenzulegen).

2. Eure Mapper-Schulung sollte den Leuten die Wiki-Seite Good_Practise nahebringen. (u.a. Umgang mit unverständlichem Tagging) Auch ein Überblick über freigegebene Quellen jenseits von Bing und wo man dieses Wissen auffrischen kann, sollte dabei sein.

3. Dokumentation aller bislang genutzter Quellen für alle Gebiete, wo ihr aktiv gewesen seid. Ihr seid doch nach ISO 9001 zertifiziert?  <Hier Zertifizierungs-Rant einfügen>

4. Wenn es weiterhin Probleme gibt, solltet ihr ein zentrales Monitoring der Änderungssatz-Diskussionen eurer Änderungssätze in Erwägung ziehen.
Der einfachste Weg ist, für jeden eurer Mapper eine zweite Mailadresse <name>-osm@mentzdv.de anzulegen, die Weiterleitungen an
<name>@mentzdv.de und an die OSM-Verantwortlichen bei euch im Haus sind. Wenn ich im Forum lese, dass MentzDV_Foo nicht antwortet, dann ist das ein Kommunikationsversagen.

Punkt 4 ist keine Aufforderung, sondern eine Anregung.

Außerdem gibt es noch drei Tagging-Sachen:

1. Habt ihr eigentlich mal darüber nachgedacht, Unterführungen besser zu taggen, als nur so? (Bitte kein bestehendes Fehltagging eurerseits ändern, denn Objekte, die dieses Tagging haben, stammen meist aus unzuverlässigen Verkehrsverbunds-Haltestellenplänen und man kann sie am Tagging gut als solche identifizieren)

2. Bitte zeichnet keine doppelten Aufzugsflächen übereinander. Ich bin da anscheinend nicht der einzige, der sich daran stört. Keep!Right & Co. werden die Mapper im Laufe der Zeit eh dazu bringen, diese wieder zu löschen. Taggt einfach level=0;1 und gut ist.

3. In Berlin gammeln noch geschätzte hundert site-Relationen an Bahnhöfen herum (meist geschachtelte Relationen), welche pro Station die Objekte eines Levels zusammenfassten. Liege ich richtig in der Annahme, dass nichtmal ihr die nutzt? Ich habe kürzlich ein paar davon gelöscht.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria.

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#18 2016-07-11 23:51:03

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,928

Re: Völliger Murks. Revert?

drolbr_mdv wrote:

Fazit: Insgesamt sehe ich hier weder eine auffällig hohe Zahl an Fehlern noch systematische Probleme.

Schade, vielleicht den Thread hier nochmal von Anfang an lesen. (?!)
Ich will Dir nicht vor den Karren scheissen, vor allem wo Du Dich scheinbar richtig ernsthaft mit einigen (!) der angesprochenen Probleme intensiv befasst hast, aber mit den Relativierungen auf der Mailingliste (und hier) bin ich nicht einverstanden.

Ansonsten stimme ich dem Beitrag über meinem ohne neue Prüfung vollumfänglich zu.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#19 2016-07-13 12:12:19

Athemis
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Re: Völliger Murks. Revert?

Nachdem EinKonstanzer mich im Urlaub auf dieses Thema hingewiesen hat, würde ich nachdem ich wieder zu Hause und mit Internetzugang ausgestattet bin, auch noch gerne ein paar Dinge aus der Sicht eines lokalen Mappers (der auch Hand an die oben erwähnte Wendeschleife gelegt hat) loswerden:

Ersteinmal Danke, Roland, für die intensive Auseinandersetzung mit der Thematik, aber auch ich denke, dass die Relativierung hier etwas zu weit geht: Ursprünglich ging es hier um einige wenige Changesets. Der größte Aufhänger war jenes Changeset, in dem die Wendeschleife am GAP mit der unterirdisch verlaufenden Trasse der Wehrhahnlinie verbunden wurde. Das das falsch ist, hast Du ja selbst in Deiner Analyse geschrieben.

Dass der restliche Teil der von Mentz-assoziierten Accounts getätigten Bearbeitungen größtenteils unauffällig oder zumindest nicht grob falsch sind, mag stimmen, ist aber auch das, was ich grundsätzlich bei kommerziellen Bearbeitungen als Mindeststandard erwarten würde! Kurz: Es geht hier um bestimmte Changesets, die bei objektiver Betrachtung die Datenlage eher veschlechtert, als verbessert haben.

Selbst bei den in Deiner Analyse genannten Änderungen finde ich dann einige Dinge doch fragwürdig: Wenn z.B. in einem Changeset folgendes geändert wurde:

Zitat aus Mailingliste wrote:

Pempelforter Str
http://overpass-turbo.eu/s/hf4
Die Station ist in ihrer Gesamtheit leicht verschoben worden. Ist
vorher genauso wie nachher plausibel.

Dann frage ich mich schon, warum überhaupt? Wenn es vorher schon plausibel war, und nacher plausibel bleibt und ohnehin keine anderen Daten zur Position vorliegen, warum wird die Station dann überhaupt ohne Geometrieänderungen in ihrer Gesamtheit verschoben?

Ohne hier jemandem persönlich auf den Schlips treten zu wollen (dafür kenne ich mich mit den Interna bei Mentz zu wenig aus) besteht hier meiner Meinung nach vor allem ein Sorgfaltsproblem: Es wird halt vor sich hin gemappt und das wird schon irgendwie passen bzw. besser sein, als das was vorher da war. Funktioniert meistens, aber eben nicht immer. Damit einher geht aber auch eine gewisse Respektlosigkeit den lokalen Mappern gegenüber die ggf. in Beobachtung vor Ort (Beispiel Wendeschleife!) Daten erfasst und dann eingetragen haben. Es ist schon frustrierend zu sehen, wenn eigene Edits nicht durch nachfolgende verbessert/vervollständigt (was ja schön wäre!) sondern zerstört werden.

Beste Grüße aus Düsseldorf

Alex (Athemis)

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#20 2016-07-15 08:23:05

Verkehrsrot
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Registered: 2016-05-20
Posts: 4

Re: Völliger Murks. Revert?

Ich ärgere mich auch hier und da über Mentz-Korrekturen an Datensätzen, die ich zuvor recherchiert und bei OSM eingetragen habe. Das betrifft die Level-Angaben zu Aufzügen an Bahnhöfen. Die erscheinen mir wichtig, um damit mal ein barrierefreies Autorouting bauen zu können. Ich tagge dazu die Level-Angaben am Node des Elevators. Wird ein Bahnhof von Mentz bearbeitet, sind diese Level-Tags am Elevator-Node manchmal wieder weg. Sie werden auf "Elevator-Plattformen", die mehrfach übereinandergestapelt um den Aufzug gezogen werden, umgezogen - aber nicht systematisch. Manchmal sind sie nach der Mentz-Bearbeitung verschwunden. Letzteres ärgert mich, weil dadurch bereits erfasste und werthaltige Information verloren geht.

Zum Beispiel hier:
https://www.openstreetmap.org/changeset/37165533

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#21 2016-08-12 22:53:42

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,054

Re: Völliger Murks. Revert?

Jetzt hat es den Nürnberger Bahnhof erwischt:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.44642/11.08131

Allerdings ist es kein "völliger Murks" - passt aber zum Thema Mentz.

Ich hatte mich mit dem Mapper auch schon in Verbindung gesetzt und er hat sein Tagging dann formell auch nachgebessert, aber wem dieses extreme "Mapping für den Router" mit allen möglichen ober- wie unterirdischen Wegen noch helfen soll, das erschließt sich mir nicht. Wenn es doch wenigstens nicht sichtbar wäre...
Die ersten Doppeleinträge von  Läden durch Anfänger, die das Chaos offenbar nicht mehr durchblickten, musste ich mittlerweile schon wieder löschen. Pflegen wird so eine Datendichte aber über kurz oder lang keiner mehr.

Schaut euch also gelegentlich eure Bahnhöfe/U-Bahn-Stationen an!

PS:
Die Areas mit "highway=pedestrian" an den Gehsteigen/Rad-Fußwegen habe ich vorhin jedenfalls schon mal wieder entsorgt (=> das heißt soweit es noch gefehlt hat nach area:highway umgetagged). Löschen ist ja böse ;-)

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