OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#1 2016-07-05 08:11:11

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Велосипед vs тротуар

Почему-то обсуждение роутинга постоянно скатывается к спору тротуарщиков и шоссейников.

Давайте лучше здесь ругаться.

Итак, до 2014 года у нас была такая редакция ПДД:

24.2. Велосипеды <...> должны двигаться только по крайней правой полосе в один ряд возможно правее. Допускается движение по обочине, если это не создает помех пешеходам.

С 22.03.2014 пункт 24.2 значительно расширился и изменился 24.1:

24.1. Движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет должно осуществляться по велосипедной, велопешеходной дорожкам или полосе для велосипедистов.

24.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:
по правому краю проезжей части - в следующих случаях:
• отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним;
• габаритная ширина велосипеда, прицепа к нему либо перевозимого груза превышает 1 м;
• движение велосипедистов осуществляется в колоннах;
• по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части;
по тротуару или пешеходной дорожке - в следующих случаях:
• отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине;
• велосипедист сопровождает велосипедиста в возрасте до 7 лет либо перевозит ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, в велоколяске или в прицепе, предназначенном для эксплуатации с велосипедом.

Чтобы не отвлекаться, возьмём в качестве примера взрослого велосипедиста на обычном велосипеде в ситуации, когда в городе отсутствует велоинфраструктура (там, где есть велодорожки или велополосы, считаем, что велосипедист едет по ним, а не по ПЧ и не по тротуару. Обочины так же не рассматриваем.)

В промежуточном остатке имеем:

Допускается движение велосипедистов
1) по правому краю проезжей части в следующих случаях:
• отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним;
2) по тротуару или пешеходной дорожке в следующих случаях:
• отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части;

Получаем практически два одинаковых пункта, которые говорят нам о том, что допускается движение как по ПЧ, так и по тротуару при соблюдении некоторых условий.

Вычитаем из обоих пунктов велоинфраструктуру, получаем:

Допускается движение велосипедистов
1) по правому краю проезжей части в следующих случаях:
• ;
2) по тротуару или пешеходной дорожке в следующих случаях:
•  [отсутствует возможность двигаться по] правому краю проезжей части;

Касательно темы получаем, что

Допускается движение велосипедистов по тротуару или пешеходной дорожке в случаях, когда отсутствует возможность двигаться по правому краю проезжей части.

Возможность двигаться по правому краю проезжей части не определяется в ПДД, поэтому давайте выяснять, что же считать возможностью или невозможностью двигаться по ней.

Для полноты картины приведу ещё один пункт про тротуары:

24.6. Если движение велосипедиста по тротуару, пешеходной дорожке, обочине или в пределах пешеходных зон подвергает опасности или создает помехи для движения иных лиц, велосипедист должен спешиться и руководствоваться требованиями, предусмотренными настоящими Правилами для движения пешеходов.

Тут считаем, что велосипедист адекватный, не подвергает опасности и не создаёт помех пешеходам, в противном случае спешивается.

Offline

#2 2016-07-05 08:27:52

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

Ilis wrote:

Возможность двигаться по правому краю проезжей части не определяется в ПДД, поэтому давайте выяснять, что же считать возможностью или невозможностью двигаться по ней.

Как не определена? А это:

24.5. При движении велосипедистов по правому краю проезжей части в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, велосипедисты должны двигаться только в один ряд.

24.8. Велосипедистам и водителям мопедов запрещается:
  ...
  • поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении;
  ...

Мало?

Offline

#3 2016-07-05 08:30:42

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:
Ilis wrote:

Возможность двигаться по правому краю проезжей части не определяется в ПДД, поэтому давайте выяснять, что же считать возможностью или невозможностью двигаться по ней.

Как не определена? А это:
Мало?

Расшифруйте, пожалуйста!

Offline

#4 2016-07-05 08:37:29

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,210

Re: Велосипед vs тротуар

Речь не о возможности, а о невозможности, которая разрешает ехать по тротуару. Припаркованные машины делают поездку по правому краю ПЧ невозможной? А несущиеся в правом ряду разрешенные 80 + 20 нештрафуемых км/ч - делают невозможной?

Offline

#5 2016-07-05 08:38:01

freeExec
Moderator
From: Ульяновск
Registered: 2012-07-31
Posts: 6,410

Re: Велосипед vs тротуар

Расшифровывается как: если тебе нужно налево, то идёшь пешком по зебрам.

Offline

#6 2016-07-05 08:39:25

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

Очевидно, невозможность - явный запрет или физические препятствия. Препятствия объезжаются, запреты в ПДД должны быть описаны, как минимум, это автомагистрали.

Offline

#7 2016-07-05 08:42:00

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

freeExec wrote:

Расшифровывается как: если тебе нужно налево, то идёшь пешком по зебрам.

Повороты и зебры пока не рассматриваем smile Чисто движение по правому краю ПЧ.

Offline

#8 2016-07-05 08:49:20

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:

Очевидно, невозможность - явный запрет или физические препятствия. Препятствия объезжаются, запреты в ПДД должны быть описаны, как минимум, это автомагистрали.

Явный запрет — это ПЧ есть, но висит знак 3.9 «Движение на велосипедах запрещено»?

Объезд препятствия — например, какого? Упавшее дерево, припаркованный автомобиль, открытый люк? Объезд любого препятствия означает выезд от края ПЧ.

Offline

#9 2016-07-05 08:57:22

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 1,935
Website

Re: Велосипед vs тротуар

Вопрос к размышлению (любителям ПДД — в том числе): где движение велосипедиста с наибольшей (можно сказать, очевидной) вероятностью сопряжено с получением увечий или гибелью?
Вопрос № 2: где такая вероятность сводится к абсолютному минимуму?
Вопрос № 3: составители ПДД должны заботиться о безопасности участников дорожного движения?
P. S. Забота по принципу «ладно, живи до 14 лет, а потом — как повезёт» не рассматривается, как разумная (и хоть чем-то обоснованная).

Last edited by LLlypuk82 (2016-07-05 09:02:15)

Online

#10 2016-07-05 09:00:17

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

Ilis wrote:

Явный запрет — это ПЧ есть, но висит знак 3.9 «Движение на велосипедах запрещено»?

Очевидно же, что данный знак является явным запретом движения не велосипеде.

Ilis wrote:

Объезд препятствия — например, какого? Упавшее дерево, припаркованный автомобиль, открытый люк? Объезд любого препятствия означает выезд от края ПЧ.

Большинство без лишних вопросов объедет по проезжей части. Вы же, можете объехать и по тратуару ссылаясь на пункт статьи

24.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:
по правому краю проезжей части - в следующих случаях:
  по тротуару или пешеходной дорожке - в следующих случаях:
    • отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части

Однако, как уже упоминал, роутинг с учетом подобных временных явлений выходит за рамки мобильного.

Offline

#11 2016-07-05 09:11:33

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,210

Re: Велосипед vs тротуар

Временных??? У нас тут в Екатеринбурге это улицы без припаркованных автомобилей - временные явления, и очень редкие. Даже там, где знак "Остановка запрещена" все равно какой-нибуль умник стоит.

Offline

#12 2016-07-05 09:19:12

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

Это повод мапить подобные участки дорог запрещенными для движения велосипедистам, или же мапить тратуары как велодорожки, или же внедрять в популярный продукт велороутинг с приравниванием тратуаров к велопешеходным дорожкам?

Offline

#13 2016-07-05 09:25:37

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:
Ilis wrote:

Явный запрет — это ПЧ есть, но висит знак 3.9 «Движение на велосипедах запрещено»?

Очевидно же, что данный знак является явным запретом движения не велосипеде.

Если сто раз написать «очевидно», оно очевидней не станет.

Очевидно, что мы не встречаем сколько-нибудь заметное количество таких знаков. Я не видел ни одного.

Vitalts wrote:
Ilis wrote:

Объезд препятствия — например, какого? Упавшее дерево, припаркованный автомобиль, открытый люк? Объезд любого препятствия означает выезд от края ПЧ.

Большинство без лишних вопросов объедет по проезжей части. Вы же, можете объехать и по тратуару ссылаясь на пункт статьи

24.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:
по правому краю проезжей части - в следующих случаях:
  по тротуару или пешеходной дорожке - в следующих случаях:
    • отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части

Очевидно? Очевидно, что если мы едем по правому краю ПЧ, и встречаем препятствие, которое препятствует движению по правому краю ПЧ, то мы не можем двигаться дальше по правому краю ПЧ. Почему большинство без лишних вопросов поедет объезжать препятствие по ПЧ? Большинство что, нарушители?

Если вы предлагаете лично мне объезжать препятствие по тротуару, то как именно? Встретившись с препятствием я должен дать задний ход и доехать до перекрёстка, где я въехал на эту ПЧ? Или с велосипедом перелезть забор и по газону переть на тротуар?

Vitalts wrote:

Однако, как уже упоминал, роутинг с учетом подобных временных явлений выходит за рамки мобильного.

К роутингу мы ещё вернёмся.

Last edited by Ilis (2016-07-05 09:28:49)

Offline

#14 2016-07-05 09:27:44

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:

Это повод мапить подобные участки дорог запрещенными для движения велосипедистам

На каком основании?

Vitalts wrote:

или же мапить тратуары как велодорожки

На каком основании?

Vitalts wrote:

или же внедрять в популярный продукт велороутинг с приравниванием тратуаров к велопешеходным дорожкам?

Почему нет?

Offline

#15 2016-07-05 09:31:37

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

Ilis wrote:

Очевидно? Очевидно, что если мы едем по правому краю ПЧ, и встречаем препятствие, которое препятствует движению по правому краю ПЧ, то мы не можем двигаться дальше по правому краю ПЧ. Почему большинство без лишних вопросов поедет объезжать препятствие по ПЧ? Большинство что, нарушители?

Можно привести аналогию с автомобилями. Авария, затор, все должны сдавать назад, или же объезжать пересекая двойную сплошную? В последнем случае они все нарушители?

Ilis wrote:

Если вы предлагаете лично мне объезжать препятствие по тротуару, то как именно? Встретившись с препятствием я должен дать задний ход и доехать до перекрёстка, где я въехал на эту ПЧ? Или с велосипедом перелезть забор и по газону переть на тротуар?

Вам, как любителю езды по тратуарам, я предлагал, увидев в дали препядствие, по возможности свернуть на тратуар.

Offline

#16 2016-07-05 09:37:53

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

Ilis wrote:

Почему нет?

Потому что тратуар - не велосипедная и даже не велосипедно-пешеходная дорожка. Движение по ним на велосипеде - крайний случай с привилегиями пешехода, соответственно, приравнивать их для выбора маршрута нельзя.

Offline

#17 2016-07-05 09:44:29

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:

Можно привести аналогию с автомобилями. Авария, затор, все должны сдавать назад, или же объезжать пересекая двойную сплошную? В последнем случае они все нарушители?

В чём суть аналогии? По ПДД автомобилисту надо ждать, когда авария будет устранена, и ехать дальше. Через двойную сплошную — нарушители, конечно. Лишенцы даже! Как вариант — приедет инспектор и организует движение через сплошную путём регулирования.

Авария — это как раз исключительный случай, на который нельзя ориентироваться при массовом движении.

Vitalts wrote:

Вам, как любителю езды по тратуарам, я предлагал, увидев в дали препядствие, по возможности свернуть на тратуар.

Спасибо! Я так и делаю! Не назовёте же вы меня после этого нарушителем!?

Offline

#18 2016-07-05 09:47:20

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:
Ilis wrote:

Почему нет?

Потому что тратуар - не велосипедная и даже не велосипедно-пешеходная дорожка.

Пусть так. Но движение по ним на велосипеде — не нарушение, поэтому роутинг по ним возможен.

Offline

#19 2016-07-05 09:57:05

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

Ilis wrote:

Пусть так. Но движение по ним на велосипеде — не нарушение, поэтому роутинг по ним возможен.

Возможен, но в режиме спешивания. Свою позицию о велосипедном роутинге я уже приводил.
Велосипедный роутинг должен быть смешанным, велосипедно-пешеходным.
Продолжая ее, из чисто велосипедного роутинга же должны быть исключены велосипедно-пешеходные дорожки, назначение и название же ему станет - мопедный.

Offline

#20 2016-07-05 10:01:46

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:
Ilis wrote:

Пусть так. Но движение по ним на велосипеде — не нарушение, поэтому роутинг по ним возможен.

Возможен, но в режиме спешивания.

С чего вдруг? Ни одного пешехода на весь тротуар — зачем спешиваться?

Vitalts wrote:

Свою позицию о велосипедном роутинге я уже приводил.
Велосипедный роутинг должен быть смешанным, велосипедно-пешеходным.
Продолжая ее, из чисто велосипедного роутинга же должны быть исключены велосипедно-пешеходные дорожки, назначение и название же ему станет - мопедный.

Тут не очень понятно, в чём позиция и откуда мопед?

Offline

#21 2016-07-05 10:07:19

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

Ilis wrote:

С чего вдруг? Ни одного пешехода на весь тротуар — зачем спешиваться?

Мысль потеряли? Я о роутинге, а не физическом спешивании. А уж есть там кто, нет, спешиваться или нет, это уже пользователь на местности для себя определяет.

Ilis wrote:

Тут не очень понятно, в чём позиция и откуда мопед?

Даже не знаю, что ответить, не повторять же предыдущую фразу...

Offline

#22 2016-07-05 10:26:59

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,210

Re: Велосипед vs тротуар

Велосипедист имеет законное право ехать по тротутару не спешиваясь при условиях, которые в реалиях российских городов выполняются практически всегда.

Offline

#23 2016-07-05 10:52:59

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,434

Re: Велосипед vs тротуар

В данном случае, под режимом спешивания в роутинге, подразумевается (или, даже это не всем очевидно?) скоростной режим пешехода. Ведь, даже в реалиях РФ, законное право езды на велосипеде по тратуару - исключительные случаи, а уж возможность движения с нормальной скоростью велосипедиста не мешая пешеходам и подавно. К тому же, мы ведь о международном роутинге ведем беседы?

Offline

#24 2016-07-05 10:59:07

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:

Мысль потеряли?

Чтобы не терять мысли — даже завёл отдельную тему.

Vitalts wrote:

Я о роутинге, а не физическом спешивании. А уж есть там кто, нет, спешиваться или нет, это уже пользователь на местности для себя определяет.

А, пошли конструктивные предложения! Поддерживаю! Только я бы на велопешероутинг накладывал чуть более другие параметры: велодорожка и дорога с велополосой в нужном направлении — 20–25 км/ч, тротуар — 10–15 км/ч (учитываем, что реально спешиваться надо чуть более чем никогда, а остальное время прыгать по поребрикам через дворовые проезды и безопасно объезжать редких пешеходов. На все дороги — 20–25 км/ч, но большой штраф при роутинге (тем больше, чем выше класс дороги, число полос и т. п.)

Правда, роутинг — это в другую тему.

Vitalts wrote:
Ilis wrote:

Тут не очень понятно, в чём позиция и откуда мопед?

Даже не знаю, что ответить, не повторять же предыдущую фразу...

Тут стоит привести целиком свою позицию, чтобы мысли не терялись.

Offline

#25 2016-07-05 11:02:57

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Велосипед vs тротуар

Vitalts wrote:

К тому же, мы ведь о международном роутинге ведем беседы?

О роутинге мы тут как можем стараемся не вести беседы.

После того, как мы выясним законность велопередвижения по тротуару с точки зрения ПДД, мы можем обсудить безопасность, социальные аспекты, развитие велоинфраструктуры, а роутинг обсуждать в теме maps.me или другой специальной.

Роутинг для велосипедистов в идеале должен быть настраиваемым (для быстрых и медленных велосипедистов, для предпочитающих ПЧ и тротуар).

Offline

Board footer

Powered by FluxBB