Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

Arminus · 2016-06-09 15:02:40

pos_ei_don wrote:

Das einzige, was ich hier als kritisch erkenne ist, dass wir die Stellen, an denen wir es WISSEN, nicht der Einfachheit halber "verharmlosen" sollten, indem wir sie als normalen Weg anzeigen.

Ok, aber de-facto wissen wir jetzt, dass es aktuell 201 paths mit via_ferrata_scale >= 3 gibt die momentan als normale Wege in den Tiles auftauchen. Nehmen wir mal an, wir überzeugen OSMand et.al. diese Wege zu kennzeichnen (entweder auf Grund der scales oder weil wir sie auf via_ferrata umtaggen). Gut.

In einem halben Jahr werfe ich wieder mal eine Analyse an und stelle fest, hoppla, es wurden wieder neue (!) paths mit via_ferrata_scale >= 3 gemappt. Und nu? Einfach nicht hinsehen um es nicht wissen zu müssen?

M.e. wäre es sicherer nur die scales für die "sicherheitsrelevanz" Entscheidung zu verwenden und nicht den highway tag. Falls nicht müsste kontinuierlich sichergestelle werden, dass ab scale >= 3 kein path mehr verwendet wird (wobei die kombi aus scale und highway tag dann eigentlich redundant wäre). Aus der Sicht betrachtet wäre highway=via_ferrata nicht zwingend sondern lediglich aus ggf. Konventions/Kompatibilitäts-Gründen erforderlich?

Aber ich dreh mich jetzt irgendwie im Kreis

Arminus · 2016-06-09 15:09:56

(doppelpost gelöscht)

Last edited by Arminus (2016-06-09 17:19:10)

Garmin-User · 2016-06-09 17:53:03

Arminus wrote:

Ok, aber de-facto wissen wir jetzt, dass es aktuell 201 paths mit via_ferrata_scale >= 3 gibt die momentan als normale Wege in den Tiles auftauchen. Nehmen wir mal an, wir überzeugen OSMand et.al. diese Wege zu kennzeichnen (entweder auf Grund der scales oder weil wir sie auf via_ferrata umtaggen). Gut.
In einem halben Jahr werfe ich wieder mal eine Analyse an und stelle fest, hoppla, es wurden wieder neue (!) paths mit via_ferrata_scale >= 3 gemappt. Und nu? Einfach nicht hinsehen um es nicht wissen zu müssen?
M.e. wäre es sicherer nur die scales für die "sicherheitsrelevanz" Entscheidung zu verwenden und nicht den highway tag. Falls nicht müsste kontinuierlich sichergestelle werden, dass ab scale >= 3 kein path mehr verwendet wird (wobei die kombi aus scale und highway tag dann eigentlich redundant wäre). Aus der Sicht betrachtet wäre highway=via_ferrata nicht zwingend sondern lediglich aus ggf. Konventions/Kompatibilitäts-Gründen erforderlich?

highway=path wird meiner Meinung nach deshalb überwiegend verwendet, weil highway=via_ferrata (noch) nicht dargestellt wird und Routing soll ja auch möglich sein. Wenn sich Tags durchgesetzt haben, werden diese bald ausgewertet, ist ja aber noch in der Proposal-Phase. Und wer das nicht abwarten kann (verständlich, um wie viele Jahre geht es inzwischen?), nutzt eben vorhandene Tags und erkauft das mit fehlerhaftem/gefährlichem Routing.

Warum sollte ein Router, der highway=via_ferrata nicht kennt, nicht anzeigt und nicht darüber routet, ein bislang relativ eindeutig definiertes - nun aber plötzlich mit via_ferrata_scale ausgestattetes - highway=path diesbezüglich sicher auswerten können? highway=path ist Murks.

aighes · 2016-06-09 18:00:30

pos_ei_don wrote:

Man kann auch danach nicht einfach sagen "ich habe von nichts etwas gewußt".

Jetzt solltest du aber schon mal die Kirche im Dorf lassen. Die Verantwortung für sein Handeln (den Weg zu benutzen) trägt der Nutzer. Die Karte sagt dem Nutzer nur, dass da ein Weg sein könnte/ist/war.

Evtl. wirds an einem anderen Beispiel deutlicher: Stell dir vor, du fährst mit deinem NAvi durch die Gegend. Das blendet immer fleißig Höchstgeschwindigkeiten ein. Nun weicht aber die Geschwindigkeit auf dem Schild von der im Navi ab. Du meldest den Fehler. Etwas später kommst du an der Stelle wieder vorbei. Fährst brav nach Navi-Geschwindigkeit und lässt ein Foto von dir machen. Der Richter lacht sich schlapp, wenn du jetzt Schadensersatz vom Navi-Hersteller haben möchtest. Eher nimmt er dir den Lappen weg, weil er dich für untauglich hält.

geow · 2016-06-09 18:35:42

Arminus wrote:

.... aktuell könnte man theoretisch hergehen und alle ways >= via_ferrata_scale 3 auf highway=via_ferrata umtaggen (sofern darüber ein Konsens zustande kommt).

Es ist mE keine gute Idee in Abhängigkeit von der Schwierigkeit zwei verschiedene highway-tags zu verwenden, zumal wir uns schon allgemein nicht über den primären highway-tag einig sind

Außerdem wäre das ein mechanischer Edit, der nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen zulässig wäre, soweit er vorher dokumentiert und zustimmend diskutiert wurde : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Auto … of_conduct

sbr007 · 2016-06-10 07:06:04

Ein umtaggen auf via_ferata würde eine Sonderlösung für diese eine "Sportart" bedeuten. Das Sicherheitsargument finde ich nur bedingt richtig. Bei Alpinen Wegen z.B. SAC T5 getaggt als highway=path, sac_scale=demanding_alpine_hiking brauchst du unter Umständen auch eine Ausrüstung. Diese Wege können über Gletscher führen. Und schwupps bist du weg...
Sprich bei highway=path müssen jetzt schon andere Tags ausgewertet werden, um Spaziergänger fernzuhalten.
Konsequent wäre daher nur highway=path (durchgehend) mit entsprechenden Tags via_ferrata_scale und/oder sac_scale. via_ferrata_scale und/oder sac_scale weil eben diese "Sportarten" fliessend in einander übergehen.

pos_ei_don · 2016-06-10 08:05:09

aighes wrote:

Evtl. wirds an einem anderen Beispiel deutlicher: Stell dir vor, du fährst mit deinem NAvi durch die Gegend. Das blendet immer fleißig Höchstgeschwindigkeiten ein.

Das ist ein absolut schlechtes Beispiel.
1. Niemand gerät in Lebensgefahr, nur vom Übertreten einer Höchstgeschwindigkeit.
2. Ich kann jederzeit nach dem Erkennen die Geschwindigkeit wieder reduzieren
3. Jeder weiß, dass sich diese Geschwindigkeit JEDERZEIT ändern kann, durch Baustellen, Sperrungen, Leitsysteme, etc... Er sieht die Änderung vor Ort und kann darauf reagieren.
4. Ich nehme diese Information (üblicherweise) nicht zur Planung meiner Route, auch Navis routen nicht sofort anders, nur weil ein kleines Teilstück von 100 auf 80 reduziert wird.

Bei Klettersteigen ist dies anders:
1. Ich kann nicht immer einfach umdrehen, wenn ich erkenne, dass es zu schwierig wird.
2. Ich nehme die Karte zur Planung, suche einen Weg, den ich wandern möchte. Dabei wird mir ein Weg als Machbar angezeigt, der es in wirklichkeit nicht ist. Wo soll der Wanderer sich denn noch erkundigen, ob sein Weg tatsächlich zu wandern ist?

Garmin-User wrote:

highway=path ist Murks

Genau! Eine Karte, die highway=via_ferrata nicht versteht, soll dort nichts anzeigen. Da es für _deren_ Anwender dort nichts spannendes gibt. Die Benutzer können dann ja einen Fehler an den Kartenherstelle rmelden, und wenn es ihm wichtig genug ist, kann er das neue Tag entsprechend unterstützen.

Ich bin überzeugt, dass sich Anwender, die tatsächlich in den Bergen unterwegs sind, sich hierrüber ziemlich einig sind. Ich möchte den Sesselmappern wirklich nicht zu nahe treten, ohne auch dass ich genau weiß, wer ein solcher ist.
Aber in diesem Fall denke ich, sollte man auf die Leute vor Ort, die eben Erfahrung auch mit Bergsteigen und Bergrettung haben, hören.

sbr007 wrote:

Ein umtaggen auf via_ferata würde eine Sonderlösung für diese eine "Sportart" bedeuten. Das Sicherheitsargument finde ich nur bedingt richtig. Bei Alpinen Wegen z.B. SAC T5 getaggt als highway=path, sac_scale=demanding_alpine_hiking brauchst du unter Umständen auch eine Ausrüstung.

Ja, man könnte auch darüber sprechen. Vielleicht wäre es gut, auch Wege ab T5 nicht mehr als Path zu kennzeichnen.
Mir wäre das nicht so wichtig, denn hier habe ich noch keine Missverständnisse mit Kartennutzern miterlebt. Spannender wird es schon wieder mit der Definition von T5 "Oft Weglos" oder gar T6 "meist Weglos". Allein diese Definition zeigt eigentlich schon, dass auch hier Path nicht das beste Tag zu sein scheint. Auch die von Dir genannten Gletscherwege sollten erkennbar sein (zB blau eingezeichnet werden), da sich deren Weg jedes Jahr wegen Gletscherspalten ändert.

Arminus · 2016-06-10 09:23:58

pos_ei_don wrote:

Ich bin überzeugt, dass sich Anwender, die tatsächlich in den Bergen unterwegs sind, sich hierrüber ziemlich einig sind. Ich möchte den Sesselmappern wirklich nicht zu nahe treten, ohne auch dass ich genau weiß, wer ein solcher ist.

Dann oute ich mich mal - seit meiner Kindheit wohne ich in den Bergen und bin da auch unterwegs. Mir geht es oft anders herum, Stellen die ich (und inzwischen meine Kinder) als "nichts besonderes" beurteilen werden von "Flachlandtirolern" ganz anders eingeschätzt (und der subjektive Umgang mit Risiken allgemein hat sich in den letzten 40 Jahren auch massiv gewandelt - wenn ich denke wie ich mit meinen Eltern damals unterwegs war...) - aber das nur am Rande.

Ich denke wir haben zwei Aspekte:

Sollen "gefährliche Wege" *) auf normalen Karten nicht angezeigt werden oder wenn, dann nur entsprechend gekennzeichnet? -> m.E. ja (besser gekennzeichnet als gar nicht, bzw. abhängig vom Zielpublikum) - und ich glaube hier gibt es auch weitestgehend einen Konsens
Wie erreichen wir das am Besten (die highway=path vs. highway=via_ferrata vs. via_ferrata_scale Diskussion) - hier hab ich noch keine klare Meinung

*) hier brauchen wir eine ein-eindeutige Definition was "gefährlich" ist die u.U. auch auf den zweiten Punkt Auswirkungen hat - soll jeder "gefährliche Weg" wirklich einen eigenen highway tag value bekommen? (es geht ja potentiell auch um andere Wegarten/Sportarten)

hfst · 2016-06-10 10:16:28

Arminus wrote:

*) hier brauchen wir eine ein-eindeutige Definition was "gefährlich" ist die u.U. auch auf den zweiten Punkt Auswirkungen hat - soll jeder "gefährliche Weg" wirklich einen eigenen highway tag value bekommen? (es geht ja potentiell auch um andere Wegarten/Sportarten)

Oder anders gesagt: ein neues Tag ist nur sinnvoll, wenn wir eine Hand voll Eigenschaften haben an Hand derer wir entscheiden können ob Klettersteig oder Weg.

pos_ei_don · 2016-06-10 10:34:47

Arminus wrote:

Dann oute ich mich mal - seit meiner Kindheit wohne ich in den Bergen und bin da auch unterwegs.

Freut mich!!!

Mein Vorschlag: ein neues Tag verwenden für alles, wo öffentliche Empfehlungen die Verwendung von zusätzlichem Material vorschlagen,
also alles ausser Hände und Füße. Dies wäre dann meiner Meinung nach ab T5, ab Klettersteig B (oder soll A da auch schon aufgenommen werden?, gilt auch für Gletscher-Hochtourenwege, Kletterrouten, die kein Klettersteig sind, Abseilrouten, ...)

Vielleicht wäre dann ein allgemeineres Tag besser geeignet wie highway=alpine_path und dem Hinweis, dass die genaue Art der Einstufung aus Zusatztags entnommen werden kann. Eine gesonderte Darstellungsform von "highway=alpine_path" wäre dann oft schon ausreichend, und Spezialkarten wie die deine könnten dann noch viel Genauer in die Details gehen. Aber ich bin nicht der Beste im Aussuchen von neuen Tagnamen.... ;-)

Vermutlich sollten wir die Diskussion auch breit genug führen, also ggf. noch ein paar Leute zur Beteiligung einladen und dann versuchen, das Thema mit einer Abstimmung abzuschließen?!

aighes · 2016-06-10 11:53:33

pos_ei_don wrote:

aighes wrote:
Evtl. wirds an einem anderen Beispiel deutlicher: Stell dir vor, du fährst mit deinem NAvi durch die Gegend. Das blendet immer fleißig Höchstgeschwindigkeiten ein.
Das ist ein absolut schlechtes Beispiel.
1. Niemand gerät in Lebensgefahr, nur vom Übertreten einer Höchstgeschwindigkeit.
2. Ich kann jederzeit nach dem Erkennen die Geschwindigkeit wieder reduzieren
3. Jeder weiß, dass sich diese Geschwindigkeit JEDERZEIT ändern kann, durch Baustellen, Sperrungen, Leitsysteme, etc... Er sieht die Änderung vor Ort und kann darauf reagieren.
4. Ich nehme diese Information (üblicherweise) nicht zur Planung meiner Route, auch Navis routen nicht sofort anders, nur weil ein kleines Teilstück von 100 auf 80 reduziert wird.
Bei Klettersteigen ist dies anders:
1. Ich kann nicht immer einfach umdrehen, wenn ich erkenne, dass es zu schwierig wird.
2. Ich nehme die Karte zur Planung, suche einen Weg, den ich wandern möchte. Dabei wird mir ein Weg als Machbar angezeigt, der es in wirklichkeit nicht ist. Wo soll der Wanderer sich denn noch erkundigen, ob sein Weg tatsächlich zu wandern ist?

Wieso? In beiden Fällen hast du als Nutzer einen Schaden durch fehlerhafte Kartendaten. Der in einer Karte eingezeichente Weg kann sich auch jederzeit ändern. Entsprechend der Wegbeschaffenehit, die ich vor Ort sehe muss ich dann als Wanderer Entscheidungen treffen. Zu diesen Entscheidungen kann es auch gehören umzukehren. Warum soll das auf einem Klettersteig (oder kurz davor) nicht mehr funktionieren?
Ich wüsste jetzt auch nicht, dass Karten eine Antwort darauf geben, ob ein Weg machbar ist oder nicht. Evtl. spezielle Wanderkarten, die die Wanderwege nach den Wander- und/oder Klettersteiggraden kennzeichnen und selbst da treffe ich die Entscheidung, ob ich den Weg gehe. Wobei ich dafür jetzt nicht OSM verwenden würde, sondern andere Quellen. Bspw. Bilder oder Beschreibungen des Weges.

gormo · 2016-06-10 13:05:57

pos_ei_don wrote:

Genau! Eine Karte, die highway=via_ferrata nicht versteht, soll dort nichts anzeigen. Da es für _deren_ Anwender dort nichts spannendes gibt. Die Benutzer können dann ja einen Fehler an den Kartenherstelle rmelden, und wenn es ihm wichtig genug ist, kann er das neue Tag entsprechend unterstützen.

Das können wir hier aber nicht entscheiden. OSM ist ein internationales Projekt, du musst für so eine Änderung ("wir greifen massiv in den gesamten Datenbestand für alle ein") auf jeden Fall internationalen Konsens haben.

Ich schlage vor, du meldest dich mal auf der Mailingliste talk@ und guckst, wie da die Stimmung bzgl. deines Vorschlages ist.

Oder guck mal hier bei den österreichischen Kollegen https://lists.openstreetmap.org/piperma … 08136.html .

pos_ei_don · 2016-06-13 07:53:39

gormo wrote:

Ich schlage vor, du meldest dich mal auf der Mailingliste talk@ und guckst, wie da die Stimmung bzgl. deines Vorschlages ist.

Das werd ich machen, aber zuerst mal bin ich seit heute im Urlaub, weitgehend ohne Internet, mit offline-Karten gut ausgerüstet. ;-)

geow · 2016-06-14 23:05:03

pos_ei_don wrote:

Hier geht es um Sicherheit, und die Karte kann (mit-)schuld am Unfall von Menschen haben, daher sollte das nicht auf die leichte Schulter genommen werden.

Ich bezweifele hier einen kausalen Zusammenhang: Die Karte (aka Mapnik) kann ohnehin nicht schuld sein. Mögliche selbstverschuldete Unfall-Ursachen sind mangelhafte Vorbereitung und Selbstüberschätzung.

Ich denke, wir sollten jetzt nicht die highway-tags ändern, bevor beim proposal nicht abgestimmt und ein Konsens oder Kompromiss erzielt wurde.

@Arminus
#20: Sollte hier die zweite Aufzählung (-> Sum 234) nicht den Titel haben way["highway"="via_ferrata"]["via_ferrata_scale"~".*"]?

Arminus · 2016-06-15 06:48:32

geow wrote:

#20: Sollte hier die zweite Aufzählung (-> Sum 234) nicht den Titel haben way["highway"="via_ferrata"]["via_ferrata_scale"~".*"]?

Ja, copy&paste Fehler, eben korrigiert.

cehceh · 2018-08-03 13:46:15

Hallo an alle,
sorry wenn ich dieses Posting wieder aufwärme - ich habe auf der Suche nach Mapping-Regeln für Klettersteige nichts Informativeres gefunden.
Wie ist der Stand in dieser Sache? Ich bin selbst aktiver "Ferratist", freue mich über die eingangs erwähnte Karte (die jetzt offenbar unter https://www.xctrails.org/map/map.html?type=allferrata zu finden ist) und würde gerne die Datenbasis verbessern helfen. Ich bin vor allem in Frankreich unterwegs, wo es mittlerweile fast 200 Via ferratas gibt - wovon aber nur ein kleinerer Teil (richtig) gemappt ist.
Danke für Hinweise!
Matthias

Skinfaxi · 2018-08-03 16:27:28

Arminus wrote:

So, um Keinem an den Karren zu fahren habe ich eben meine Änderungen an "fremden" ways von highway=path auf highway=via_ferrata rückgängig gemacht.

Achnö!

ich finde es ziemlich gut, wenn diese Karre endlich mal vom Eis kommt.

Andererseits geht es mir so, dass ich diese unendlich vielen verschieden Tags auch nicht mag. Im Grunde müsste man meiner Meinung nach doch einfach nur die "sac_scale" Werte nach oben ergänzen...

Das Argument dass etwas kein Path mehr sein soll, wo man nicht laufen kann, führt sich ja auch hier ad absurdum. T6 "schwieriges alpines Wandern" impliziert ja Kletterstellen bis Grad 2 - also per Definition Stellen, wo man nicht mehr einfach langlaufen kann....

Arminus · 2018-08-03 18:12:09

Die Klettersteig-Karte auf xctrails.org hat eigentlich nur die Vorbedingung way oder relation mit via_ferrata_scale tag. highway=path und highway=via_ferrata wird gleich behandelt - highway=road (für einen Klettersteig?!?! - siehe Echelles de la Mort) macht aktuell Probleme wie ich feststellen musste

ways mit ggf. unterschiedlichen via_ferrata_scales die zu einem namentlich bezeichneten Klettersteig gehören, sollten idealerweise in eine Relation (name=<Name des Klettersteigs>, via_ferrata_scale=<"ausgewiesener Schwierigkeitsgrad">, type=route, network=lwn, route=hiking) in der richtigen Reihenfolge gepackt werden. Wobei mein Code auch versucht, gleichnamige Ways mit via_ferrata_scale tag ohne Relation zusammenzufassen - was aber nicht immer 100%ig funktioniert.

SimonPoole · 2018-08-04 09:14:54

Skinfaxi wrote:

...
Andererseits geht es mir so, dass ich diese unendlich vielen verschieden Tags auch nicht mag. Im Grunde müsste man meiner Meinung nach doch einfach nur die "sac_scale" Werte nach oben ergänzen...
Das Argument dass etwas kein Path mehr sein soll, wo man nicht laufen kann, führt sich ja auch hier ad absurdum. T6 "schwieriges alpines Wandern" impliziert ja Kletterstellen bis Grad 2 - also per Definition Stellen, wo man nicht mehr einfach langlaufen kann....

Das Problem ist, dass fast niemand sac_scale auswertet, sprich die via ferratas werden im Schnitt wie ein normaler Pfad gerendert, zwar wird man eventuell irgendwann nicht weiter kommen (vermutlich dann ja ohne Klettersteigset) aber möglicherweise auch nicht mehr zurück.

Und von wegen ad absurdum, du hältst ja sicher https://www.openstreetmap.org/way/360591032 auch für richtig. Natürlich müsste da ein climbing:grade:UIAA:max=3 oder climbing:grade:french:max daran anstatt ein sac_scale, aber ganz wie du, verlange ich jetzt auch das alle climbing:grade neben sac_scale auswerten.

Last edited by SimonPoole (2018-08-04 09:41:19)

toc-rox · 2018-08-04 12:13:58

SimonPoole wrote:

Das Problem ist, dass fast niemand sac_scale auswertet, sprich die via ferratas werden im Schnitt wie ein normaler Pfad gerendert, zwar wird man eventuell irgendwann nicht weiter kommen (vermutlich dann ja ohne Klettersteigset) aber möglicherweise auch nicht mehr zurück.

Aufgrund welcher Fakten triffst du diese Aussage?

geri-oc · 2018-08-04 12:55:46

Würde es nicht etwas bringen, solche Klettersteige ohne hw=* zu mappen? Dann kann es immer noch über die speziellen Schlüssel via ferratas gerendert/ausgewertet werden.

Wir hatten hier auch Pfade die 30% über die Wiese oder die Schneise runter als hw=path eingetragen wurden. Eigentlich sind das nur Fahrradspuren von MTB-Trails. Diese sind noch ohne hw=path vorhanden - können also mittels MTB-Schlüssel ausgewertet werden. Ich hatte diese Pfade einmal gelöscht, wurde aber von den MTB gebeten diese drin zu lassen. So können sie ihre Routen fahren und Wanderer werden nicht über eine Abkürzung "gelockt".

SimonPoole · 2018-08-04 13:01:40

toc-rox wrote:

SimonPoole wrote:
Das Problem ist, dass fast niemand sac_scale auswertet, sprich die via ferratas werden im Schnitt wie ein normaler Pfad gerendert, zwar wird man eventuell irgendwann nicht weiter kommen (vermutlich dann ja ohne Klettersteigset) aber möglicherweise auch nicht mehr zurück.
Aufgrund welcher Fakten triffst du diese Aussage?

https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … e#projects

toc-rox · 2018-08-04 15:09:41

Immerhin weist die Statistik zwei Karten aus, wobei allerdings die Gesamtheit an Karten unklar ist. Ich behaupte mal, dass die Statistik wenig aussagekräftig ist.

Andreas Binder · 2018-08-05 00:31:48

SimonPoole wrote:

toc-rox wrote:
SimonPoole wrote:
Das Problem ist, dass fast niemand sac_scale auswertet...
Aufgrund welcher Fakten triffst du diese Aussage?
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … e#projects

Auswendig kenne ich weitere Karten, die sac_scale auswerten (auch wenn sie bei taginfo nicht gelistet sind)

- opentopomap.org
- openmtbmap.org
- mkgmap
- Freizeitkarte
- geo.dianacht.de/topo/

Skinfaxi · 2018-08-05 05:23:01

SimonPoole wrote:

Und von wegen ad absurdum, du hältst ja sicher https://www.openstreetmap.org/way/360591032 auch für richtig. Natürlich müsste da ein climbing:grade:UIAA:max=3 oder climbing:grade:french:max daran anstatt ein sac_scale, aber ganz wie du, verlange ich jetzt auch das alle climbing:grade neben sac_scale auswerten.

Ich habe deutlich gemacht dass man nach meiner Meinung EINE Tagklasse je Nutzungsart braucht - und man daher nach meiner Meinung den einen Tag nach obenhin ergänzt. Klettern ist am Ende ja nur eine Steigerung von Bergwandern.

Bei Waldwegen haben wir ja auch EINE Sammeleigenschaften Klasse mit dem grade...

Und im Grund brauchen wir doch ganz einfach eine Analogi dazu für Pfade - und am ehesten entspricht Der sac_scale dieser Analigi

Announcement

#26 2016-06-09 15:02:40

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#27 2016-06-09 15:09:56

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#28 2016-06-09 17:53:03

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#29 2016-06-09 18:00:30

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#30 2016-06-09 18:35:42

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#31 2016-06-10 07:06:04

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#32 2016-06-10 08:05:09

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#33 2016-06-10 09:23:58

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#34 2016-06-10 10:16:28

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#35 2016-06-10 10:34:47

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#36 2016-06-10 11:53:33

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#37 2016-06-10 13:05:57

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#38 2016-06-13 07:53:39

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#39 2016-06-14 23:05:03

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#40 2016-06-15 06:48:32

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#41 2018-08-03 13:46:15

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#42 2018-08-03 16:27:28

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#43 2018-08-03 18:12:09

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#44 2018-08-04 09:14:54

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#45 2018-08-04 12:13:58

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#46 2018-08-04 12:55:46

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#47 2018-08-04 13:01:40

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#48 2018-08-04 15:09:41

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#49 2018-08-05 00:31:48

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

#50 2018-08-05 05:23:01

Re: Neue Karte für Klettersteige / Via Ferratas

Board footer