Parken mit Münze

Hiddenhausener · 2016-05-31 15:50:03

Hallo!
Gibt es schon einen Tag für Parkplätze mit Münze. Also man kann einfach drauffahren aber runter kommt man nur mit einer Münze die man im jeweiligen Unternehmen bekommt.
Ist z.B. bei unserer AOK so.
Fee kann es ja nicht sein, da der Parkplatz kostenlos ist.
Oder reicht access=customers?

Gruß, Gerald

Rogehm · 2016-05-31 18:07:09

Hallo, Gerald

Nun, bisher gab es da noch nichts. Natürlich ist es schwierig, den Sachbestand zu taggen:
Wenn du hier warst, bekommst du eine Freimünze, sonst musst du herkömmlich zahlen...

Oder die Bezahlung von Automaten mit speziellen Münzen, die nur erhältlich sind beim Dienstleister (z.B. in einem automatischen Waschsalon]

Um hier eine mögliche Lösung etwas mehr Tempo zu verleihen, habe ich gedacht, man taggt "dein Parkplatz" mit:

fee=yes
payment=special_coin

Dazu habe ich, jetzt hier zur Diskussion gestellt, den Eintrag "special_coin" in der dt. Wiki für payment ergänzt (unten).
Bitte, schlagt Änderungen oder was anderes vor, falls ihr Probleme damit habt. Danke.

Thoschi · 2016-05-31 18:40:28

Rogehm wrote:

Um hier eine mögliche Lösung etwas mehr Tempo zu verleihen, habe ich gedacht, man taggt "dein Parkplatz" mit:
fee=yes
payment=special_coin
Dazu habe ich, jetzt hier zur Diskussion gestellt, den Eintrag "special_coin" in der dt. Wiki für payment ergänzt (unten).
Bitte, schlagt Änderungen oder was anderes vor, falls ihr Probleme damit habt. Danke.

Das passt schon. Vielleicht könnte man noch einen Tag erfinden, wo man die coin bekommt, bzw. zu wem die gehört:

special_coin=xyz

Manchmal muss man eine Karte ziehen und diese "lochen" lassen. Bei uns gibt es so ein Parkhaus, man kann normal reinfahren und bezahlen oder man kauft im Laden xy und kann 2 Stunden kostenlos parken. Das geht aber auch schon in Richtung Micromapping.

MKnight · 2016-06-01 00:48:09

Rogehm wrote:

Dazu habe ich, jetzt hier zur Diskussion gestellt, den Eintrag "special_coin" in der dt. Wiki für payment ergänzt (unten).
Bitte, schlagt Änderungen oder was anderes vor, falls ihr Probleme damit habt. Danke.

Ich schlage vor, das (vorerst) aus dem Wiki schnell wieder rauszunehmen. Der Weg ist zwar schön unorthodox, aber wenn jeder Dinge ohne vorherige Diskussion ins Wiki schreiben würde, könnten wir den Laden zumachen.
Schlechte Beispiele gibt's schon genug, spontan fallen mir da Mentz oder iD ein.

Thoschi · 2016-06-01 08:17:50

MKnight wrote:

Ich schlage vor, das (vorerst) aus dem Wiki schnell wieder rauszunehmen. Der Weg ist zwar schön unorthodox, aber wenn jeder Dinge ohne vorherige Diskussion ins Wiki schreiben würde, könnten wir den Laden zumachen.
Schlechte Beispiele gibt's schon genug, spontan fallen mir da Mentz oder iD ein.

Naja, aus dem Wiki löschen muss man es nicht...aber statt auf die Hauptseite sollte es erstmal auf die Diskussionsseite gestellt werden.

Rogehm · 2016-06-01 08:57:02

Das Tag ist dort ja noch gar nicht angekommen. Ich dachte, wir diskutieren erst mal in deutsch darüber. Seit wann nehmt ihr die dt.Wiki denn so ernst. Erst recht die ohne Proposal. Die dt.Wiki hat noch keine Diskussionsseite.

Grüße v. Sm.Ph.

Thoschi · 2016-06-01 08:59:54

Rogehm wrote:

Das Tag ist dort ja noch gar nicht angekommen. Ich dachte, wir diskutieren erst mal in deutsch darüber. Seit wann nehmt ihr die dt.Wiki denn so ernst. Erst recht die ohne Proposal. Die dt.Wiki hat noch keine Diskussionsseite.
Grüße v. Sm.Ph.

Eigentlich immer. Was im Wiki steht, egal ob deutsch oder englisch, kann verwendet werden. Auch wenn die engl. Wiki die Führende ist, so gibt es doch Unterschiede zwischen deutsch und englisch. Und ich orientiere mich zuerst am deutschen Wiki und erst in Zweifelsfällen im englischen. Anderfalls wäre das Wiki in anderen Sprachen überflüssig.

Hakuch · 2016-06-01 10:56:48

Ich bin auch gegen dieses Vorgehen, erst Wiki - dann diskutieren. Ich respektiere sehr, dass du da immer so aktiv wirst Rogehm und finde das gut, aber die OSM Mühlen sind ja auch aus gutem Grund so langsam. Ich find es wichtig, das Änderungen vorher diskutiert werden damit sie auch wirklich bestand haben, sonst kommt schnell der/die nächste um eine Änderung Rückgängig zu machen. Vor allem aber halte ich es nicht für sinnvoll, Änderungen erst in der nicht-englischen Wikipedia vorzunehmen und dann zu hoffen, dass das irgendwann übernommen wird. So gerät viel Müll in die Wiki. Meiner Meinung nach, sollte imer die englische Wikiseite die Referenz und die anderssprachigen nur ein übersetztes Abbild sein, abgesehen von länderspezifischen Tags. Nicht als lokale Taggingentscheidungsgrundlage.

Das Problem ist ja, dass wir bis auf das Proposal keine richtigen Prozesse haben wie wir mit sowas umgehen. Und darum stockt es immer, darum find ich dein voranschreiten auch oft gut Rogehm. Aber ich find es wirklich wichtig, erst die Diskussion zu haben bevor Sachen festgelegt werden. Und dabei ist die Taggingliste eine wichtige Schnittstelle. Die sollte bei einem gewissen Diskussionsfortschritt im Forum oder in der Wiki benachrichtigt werden, sonst bleibt es nur auf lokaler Ebene.

Das ist zwar alles Mühsam und man es sieht wirklich nach Atombomben auf Mücken aus, aber meiner Meinung nach wichtig da die Datenstrukturen inzwischen viel zu komplex werden für Schnellschüsse..

Ich bastle momentan auch an einem Proposal-Tool für das ich mir unter anderem vorstelle, die einzelnen Diskussionsorte/stränge sammeln zu können. Bisher gibt es nur Ideen und minimal Code, falls jemand auch Ideen und Meinungen dazu hat, bitte melden

Gppes · 2016-06-01 11:09:37

Interpretiere ich die erste Zeile des ersten Absatzes falsch?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … ki_editing

Ich empfinde das derzeit so: Im Forum wird viel diskutiert und es ist nicht notwendig, dass was sinnvolles rauskommt. Oft macht schon die blanke Diskussion Sinn: Ich lese einen Thread und denke mir: "Ah, das wusste ich noch gar nicht!" -> und hatte trotzdem Nutzen, auch wenn die eigentliche Diskussion unter Umstaenden im Sand verlaeuft.

Sicher ist es von Vorteil wenn man im Forum bei der Sache bleibt. (In diesem Thread laut Titel eher nicht... ;-) )

Das Wiki sollte sich durch "kontinuierliches" gewissenhafteres "Diskutieren" in Richtung einer fuer alle User sinnvollen Anleitung bewegen.

Das habe ich zwar jetzt etwas ueberspitzt formuliert, aber bin ich der Einzige, der das so sieht?

Hakuch · 2016-06-01 11:19:09

Gppes wrote:

Interpretiere ich die erste Zeile des ersten Absatzes falsch?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … ki_editing

Nein, aber das Wiki ist ja nur die Oberfläche, die Darstellung von Entscheidungen. Also wenn du Ideen hast wie du im Wiki besonders gut diese Entscheidungen darstellen und vermitteln kannst, go forward, be bold Aber das heißt ja nicht, dass man kreativ im Alleingang Entscheidungen treffen kann.

Das ist meiner Meinung nach halt auch ein weiteres Problem, dass diese Ebenen immer verwechselt werden. Streng genommen, bräuchten wir eigentlich, wie bei Software üblich, eine festgeschriebene Dokumentation, die eher strukturell ausgelegt ist. Darauf könnte sich dann das Wiki beziehen, um das schön und gut zu vermitteln und in Zusammenhang zu bringen. Dass das so vermischt ist, hat mit OSMs Entiwcklung zu tun. Wäre man von Anfang an mit so einer strukturistischen Dokumentation an die Sache rangegangen, hätte OSM niemals so toll frei und schön wachsen können. Und ich finde auch nicht, dass man das jetzt strikt ändern muss. Aber etwas mehr Ordnung in diesen Wiki-klinsch zu bringen fänd ich schon wichtig. Vor allem deshalb, weil es inzwischen nicht mehr dazu dient neue Leute langfristig zu motivieren, weil dieses Chaos und die Unklarheit viel mehr abschreckt als anzieht.

Gppes wrote:

Ich empfinde das derzeit so: Im Forum wird viel diskutiert und es ist nicht notwendig, dass was sinnvolles rauskommt. Oft macht schon die blanke Diskussion Sinn: Ich lese einen Thread und denke mir: "Ah, das wusste ich noch gar nicht!" -> und hatte trotzdem Nutzen, auch wenn die eigentliche Diskussion unter Umstaenden im Sand verlaeuft.

kann ich mich anschließen Aber trotzdem brauchen wir ja auch noch Entscheidungsprozesse

geri-oc · 2016-06-01 16:06:43

Hakuch wrote:

...
kann ich mich anschließen Aber trotzdem brauchen wir ja auch noch Entscheidungsprozesse

Aber auch die Proposals werden nur von einer "geringen" Prozentzahl aller Mapper entschieden, falls sie an der Abstimmung teilnehmen.

Vielleicht deshalb werden Schlüssel und Werte öfter neu gebildet.
Dort sollte dann eine Zusammenführung von gleichen / ähnlichen erfolgen und der meiste Verwendung Vorrang geben.

Hakuch · 2016-06-01 16:13:46

geri-oc wrote:

Aber auch die Proposals werden nur von einer "geringen" Prozentzahl aller Mapper entschieden, falls sie an der Abstimmung teilnehmen.

richtig, aber zumindest ist das ein offener prozess, wenn nur hier im deutschen Forum was diskutiert wird oder man gleich schonmal proforma das wiki anpasst ist das nicht offen. Ich sehe ja wie gesagt auch die schwerfälligkeit und schlechte akzeptanz des Proposal Prozesses. Aber ich bin zumindest dafür die taggingliste zu informieren bevor man etwas ändern will.

Man kann nun hier im deutschen Forum diskutieren, eine Entscheidung treffen und ins Wiki packen was dann später wieder jemand aus einem anderen Sprachraum ändert.

Oder man kann hier eine Entscheidung treffen, die auf der Taggingliste vorstellen wo sie dann eventuell wieder zerrupft wird.

Oder man kann die Taggingliste schon während der Diskussion informierenm damit die Leute dor auch Ideen spinnen können wenn sie Lust haben und man kann die Diskussionen gegenseitig befruchten. So läuft man auch nicht Gefahr, dass Leute das Gefühl haben übergangen zu werden und man findet auch heraus, ob ein Thema vielleicht unerwarteter Weise doch so kontrovers gesehen wird, dass man ein Proposal starten muss. Ich halte das momentan für die beste Lösung, aber hab keinen Bock immer den Informator auf der Tagginglist zu spielen

Rogehm · 2016-06-01 16:49:49

Hey, ich wusste noch gar nicht, wieviel Resonanz ein Einzeiler in einer dt. Wiki-Beschreibung auslösen kann.
Nur hat sich noch keiner (außer Thoschi) irgendeinen Kopf gemacht, wie das, zugegebene sehr kleine OSM-Tagging Problem (wir reden jetzt wieder über die Frage im #1 von Gerald) gelöst werden könnte....

Darum bat ich und nicht um eine Grundsatzdiskussion zur Neuaufstellung und Folgeprozeduren zum bisher gebräuchlichen Proposalprozessen.

(mM.: Ohne das tolle Engagement vieler OSM'ler, die das OSM Wiki ausformulieren, ergänzen, neue Seiten erstellen, übersetzen, vereinheitlichen (ohne jede Zeile auszudiskutieren).... wäre OSM in all den Jahren ein Raum für Hobbykartenbastler geblieben. Dabei soll natürlich alle primär wichtigen Angelegenheiten auf möglichst vielen Commun.-Plattformen ausdiskutiert werden, was ich auch für richtig halte.)

.... Das Tag payment:special_coin hat imho eine Daseinsberechtigung. Aufmerksam machen möchte ich jedoch auch auf den engl. Begriff:

Token Coin auch hier im eng. Wiki beschrieben.

Vielleicht wäre dies eher was für die internationale Variante oder nur dieses (wenn dies im engl. Sprachraum genutzt wird für z.B. Parken mit Sondermünze). Um dies in Erfahrung zu bringen, bitte ich jedoch, englisch erfahrenere Kollegen um Meinung und Recherche.
(Anh. mM: Für den deutschen Sprachraum eignet sich der Begriff weniger, denke ich. Der Begriff war mir bislang nicht bekannt.)

P.S. Habe den Vorschlag "special_coin" erst mal wieder rausgenommen. Grundsätzlich (nach weiterer Recherche) wäre tatsächlich für alle Bezahlzwecke mittels einer Hilfsmünze das tag payment=token_coin besser gegeignet. Wer schlägt das vor auf der Diskussionsseite?

Last edited by Rogehm (2016-06-02 18:27:38)

Hakuch · 2016-06-01 18:05:47

naja, dass sich so so themen immer in verschiedene diskussionsstränge, vor allem grundsatzdiskussionen sit ja osm-typisch, ich erkläre mich da auch für extrem schuldig Aber auch weil es sonst nicht so richtig gemacht wird..

ChristianSW · 2016-06-22 17:15:49

Rogehm wrote:

(mM.: Ohne das tolle Engagement vieler OSM'ler, die das OSM Wiki ausformulieren, ergänzen, neue Seiten erstellen, übersetzen, vereinheitlichen (ohne jede Zeile auszudiskutieren).... wäre OSM in all den Jahren ein Raum für Hobbykartenbastler geblieben. Dabei soll natürlich alle primär wichtigen Angelegenheiten auf möglichst vielen Commun.-Plattformen ausdiskutiert werden, was ich auch für richtig halte.)

Ganz meine Meinung, und zu den fleißigen OSM'lern gehörst Du maßgeblich dazu!

Edit: Wollte erst payment=token vorschlagen, da "token" eine Wertmarke ist, aber payment=token_coin ist eindeutiger:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Token_coins

Kürzlich habe ich von Stromtankstellen gehört, für die man Wertmarken erwerben muss. In Zusammenhang damit dürfte auch ein Automatentyp von Interesse sein: "token machine", "token vending machine" oder "token change machine".

Last edited by ChristianSW (2016-06-22 17:23:39)

Rogehm · 2016-06-22 19:52:07

ChristianSW wrote:

Wollte erst payment=token vorschlagen, da "token" eine Wertmarke ist, aber payment=token_coin ist eindeutiger

Okay, das tagging wäre natürlich payment:token_coin=yes. Hab es dann mal auf der Diskussionseite vorgeschlagen.

Biff · 2016-06-22 22:39:02

Der Fall ist doch eher ungewöhnlich, daher kann ich mir nicht vorstellen, dass es in absehbarer Zeit ein Navigationsprogramm geben wird, das seinem Benutzer die besondere Lage verständlich mitteilt. Daher wird wohl zusätzlich zu irgendwelchen Spezialtags eine verständliche <description> erforderlich sein.

Rogehm · 2016-06-23 20:44:52

Wenn wir mal "weiterspinnen", befindet sich doch die Einwurfsvorrichtung für eine Parkmünze oder ein Ticket an einem barrier=lift_gate.
Ich finde erstmal die deutsche Beschreibung dafür nicht sehr gelungen. Bei den meißten kostenpflichtigen Parkplätzen muss man ein Ticket oder eine Münze einwerfen, um dieses Barrier "öffnen" zu lassen.
Wie wird dies getaggt? (Auch im Hinblick auf immer mehr Indoor-Tagging)
Ein Automat für Parkmünzen könnte dann so getaggt werden:

amenity=vending_machine
vending=token_coin
token_coin=parking

P.S. Schlage vor für ein Parkplatz Ausgang Lift_gate: access:for=parking_tickets / token_coin / automatic_open

Last edited by Rogehm (2016-06-23 21:04:32)

ChristianSW · 2016-06-25 20:40:27

Rogehm wrote:

Ein Automat für Parkmünzen könnte dann so getaggt werden:
amenity=vending_machine
vending=token_coin
token_coin=parking

Mit der Bildersuche habe ich mir Beispiele von Automaten angeschaut. Dort wird nur das Wort "Token" verwendet:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File … 608380.jpg

Also reicht wahrscheinlich:

amenity=vending_machine
vending=token <- Singular/Plural?
token=parking/bus/...

Last edited by ChristianSW (2016-06-25 20:41:41)

Biff · 2016-06-28 21:05:54

Rogehm wrote:

ChristianSW wrote:
Wollte erst payment=token vorschlagen, da "token" eine Wertmarke ist, aber payment=token_coin ist eindeutiger
Okay, das tagging wäre natürlich payment:token_coin=yes. Hab es dann mal auf der Diskussionseite vorgeschlagen.

<payment:token=yes> wird laut Taginfo bereits (selten) verwendet. Bei Bedarf könnte man vielleicht noch <ticket=coin> angeben. Wobei ich mich frage, ob das überhaupt erforderlich ist. Denn bei Zahlung per Wertmarke aus Papier würde man vielleicht eher <payment:prepaid_ticket=yes> angeben.

Biff · 2016-06-28 21:17:05

Rogehm wrote:

P.S. Schlage vor für ein Parkplatz Ausgang Lift_gate: access:for=parking_tickets / token_coin / automatic_open

<access> wäre der verkehrte Tag. <fee=yes> + <payment:prepaid_ticket=yes> bzw. <payment:token=yes> erscheint mir bei Bezahlungspflicht richtiger. Was soll "automatic_open" bedeuten?

ChristianSW · 2016-06-29 08:28:25

Biff wrote:

<access> wäre der verkehrte Tag. <fee=yes> + <payment:prepaid_ticket=yes> bzw. <payment:token=yes> erscheint mir bei Bezahlungspflicht richtiger. Was soll "automatic_open" bedeuten?

Mit "automatic_open" meint Rolf bestimmt, dass die Schranke nicht von Personal bedient wird, wie z.B. bei Parkhäusern.

<fee=yes> & <payment:token=yes> gefällt mir, reicht eventuell <payment:ticket=yes> ohne "prepaid"? Gibt es dazu schon Beispiele?

Edit: Eventuell stören sich Kollegen an der Verwendung von "payment", da die Bezahlung vorab an anderer Stelle erfolgt.

Last edited by ChristianSW (2016-06-29 08:30:58)

Rogehm · 2016-06-30 20:17:31

Hallo,

eigentlich wollte ich das Thema nicht mehr weiter anpacken, aber ihr lasst ja nicht locker.

Grundsätzlich finde ich das Parkplatztagging noch sehr "erweterungsfähig". Bisher attributieren wir einen Parkplatz mit access, fee und capacity...
Auch werden u.U. die Zufahrten und Ausfahrten mit einem barrier tag gemappt. Alles gut und schön. (Vom oben gewünschten Parkmünzenbezahlung muss ich hier etwas abweichen).

Nun, viele Parkplätze, die eigentlich privat sind (customers, Hotel, Restaurant), aber auch normale Parkhäuser oder -Flächen, haben (meißt urban) doch eine gesicherte Zu- und Ausfahrt (meißt mit barrier=lift_gate).
Aber nur dort muss etwas passieren. Also:
- man zieht sich eine Parkkarte an der Einfahrt, entwertet diese am Automaten und man damit an der Schranke wieder "rausfährt"
- die Einfahrtschranke öffnet nur mit entsprechender Karte oder Schlüssel (z.B. Hotel) oder automatisch (Lichtschranke, Druckschalter), um dort die Ausfahrt zu behindern
- die Einfahrtsschranke ist tagsüber offen, nachts geschlossen
- die Einfahrt ist überwacht, man zahlt beim Wächter
- die Ausfahrtsschranke lässt sich nur mit entsprechend entwerteter Karte (aller Art), Münze oder Schlüssel öffnen (ggf gar z.B. 30 Min freies Parken ohne Entwertung)
- die Ausfahrtschranke öffnet automatisch zu bestimmten Zeiten (z.B. weil man an der Einfahrt schon bezahlt hat)
- die Ausfahrt ist überwacht mit Parkwächter.

Allgemeine Frage: Sollen wir uns in der OSM mit solchen Details beschäftigen?
Imho finde ich ja, unbedingt. Solche Fragen sind wichtig, wenn man eine Reise oder einen Ausflug plant. Und es ist definitiv eine Geo-Angelegenheit, obwohl auch z.t. indoor Mapping. Eigene Erfahrung bei der Ausflugsplanung lassen mich dies nun doch zur Diskussion bringen.

Ihr seht, warum ich mich etwas zurückhalte. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht!

Meine Anregung ist halt, nicht nur die Parkplatzfläche zu attributieren, sondern auch die Barrieren.

Last edited by Rogehm (2016-06-30 20:19:13)

GeorgFausB · 2016-07-01 07:50:07

Moin,

Rogehm wrote:

Ihr seht, warum ich mich etwas zurückhalte. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht!
Meine Anregung ist halt, nicht nur die Parkplatzfläche zu attributieren, sondern auch die Barrieren.

Zurückhaltung ist manchmal durchaus angemessen - ich halte mich auch sehr zurück, solche Details überhaupt zu erfassen ...
Insofern solltest Du aber Deine Zurückhaltung etwas aufweichen und vielleicht ein paar Anwendungsfälle erläutern, wo solche Details in Deiner Planung zum Tragen kommen.
Ich kann mir da derzeit wirklich nichts vorstellen - abgesehen von der erfassungswürdigen freien Parkfrist.

Grüße, Georg

Rogehm · 2016-07-01 10:29:32

Nun, aber bitte nicht mosern, Georg wollte ein Beispiel.
Folgendes Versuchstagging:
Ich habe diesen Parkplatz mal mit maxstay:for_free=0.5h getaggt.
Und die barrier=lift_gate (Ein- und Ausfahrt) mit access:for=park_ticket. (Da gerade erst gemappt, noch nicht unbedingt auf Mapnik).
Diese Eigenschaften kenne ich genau, da der Hotelparkplatz auch für andere Firmen im Haus und Kundschaft genutzt wird.
Jetzt weiß ich: Aha! Ich darf 30 Minuten frei parken. Muss mir aber an der Einfahrt ein Ticket ziehen und an der Ausfahrt wieder einwerfen!
Wenn das kein Mehrwert ist, dann weiss ich auch nicht weiter.
Möglich, das Hotelkunden ein Dauerticket bekommen. Weiß ich aber nicht. Die Ticketautomaten haben auch eine Gegensprechanlage. Sowas wird überhaupt noch nicht gemappt.

Announcement

#1 2016-05-31 15:50:03

Parken mit Münze

#2 2016-05-31 18:07:09

Re: Parken mit Münze

#3 2016-05-31 18:40:28

Re: Parken mit Münze

#4 2016-06-01 00:48:09

Re: Parken mit Münze

#5 2016-06-01 08:17:50

Re: Parken mit Münze

#6 2016-06-01 08:57:02

Re: Parken mit Münze

#7 2016-06-01 08:59:54

Re: Parken mit Münze

#8 2016-06-01 10:56:48

Re: Parken mit Münze

#9 2016-06-01 11:09:37

Re: Parken mit Münze

#10 2016-06-01 11:19:09

Re: Parken mit Münze

#11 2016-06-01 16:06:43

Re: Parken mit Münze

#12 2016-06-01 16:13:46

Re: Parken mit Münze

#13 2016-06-01 16:49:49

Re: Parken mit Münze

#14 2016-06-01 18:05:47

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#15 2016-06-22 17:15:49

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#16 2016-06-22 19:52:07

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#17 2016-06-22 22:39:02

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#18 2016-06-23 20:44:52

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#19 2016-06-25 20:40:27

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#20 2016-06-28 21:05:54

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#21 2016-06-28 21:17:05

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#22 2016-06-29 08:28:25

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#23 2016-06-30 20:17:31

Re: Parken mit Münze

#24 2016-07-01 07:50:07

Re: Parken mit Münze

#25 2016-07-01 10:29:32

Re: Parken mit Münze

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