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#1 2016-05-20 14:22:29

brogo
Member
From: 54,11 +-1°
Registered: 2009-06-02
Posts: 551

access=no abschaffen?

Hallo!

Manch Anfänger trägt beim Verkehrzeichen 250 (Verbot für Fahrzeuge aller Art) ein 'access=no' ein. Das ist falsch, weil ja z.B. Fußgänger da entlang dürfen. Dann mappt er vielleicht ein Kasernengelände und attributiert die dortigen Wege mit 'access=no', aber auch das ist nicht richtig, weil ja das Militär und ausgewählte Besucher diese Wege nutzen darf. Eigentlich gibt es immer eine Personengruppe, die jeden noch so gesperrten Weg irgendwie nutzen darf. Selbst in strengen "Naturschutzgebieten" oder Sperrzonen, darf immer jemand lang. Auch auf der, ansonsten gesperrten, Insel Trischen gibt es im Sommer immer einen Vogelwart, für den das Verbot nicht gilt.

Mir fällt kein Fall ein, in dem ein 'access=no' bei genauer Betrachtung gerechtfertigt wäre. Sollte man diese Tagkombination dann nicht verbieten, oder sollten wir die Regeln etwas aufweichen?

Christian

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#2 2016-05-20 14:43:25

Abendstund
Member
Registered: 2014-02-27
Posts: 24

Re: access=no abschaffen?

Baufällige Wege?

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#3 2016-05-20 14:57:24

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,102

Re: access=no abschaffen?

Wir müssen für die Allgemeinheit mappen, nicht für jede noch so spezielle Berufsgruppe. Wenn ein Weg nur wenigen zur Verfügung steht, dann werden diese Wenigen mit Sicherheit über die Erlaubnis Bescheid wissen. Das access-Tag ist für Otto Normalwanderer da, der dann weiß, daß er seine Route da nicht langzulegen braucht. Beziehungsweise für dessen Router.

Mit access=no tagge ich zum Beispiel auch für Fußgänger/Radfahrer gesperrte Wege, zum Beispiel wegen Baustellen oder wegen Unbenutzbarkeit bis zur nächsten Sanierung.

Wir müssen kein Tagging nur deshalb abschaffen, weil einige nicht wissen, wie man damit umzugehen hat. Dann werden diese einigen darauf hingewiesen, daß access nicht nur für Autos da ist und auch Wanderer OSM-basierte Zu-Fuß-Navis nutzen, und fertig.

--ks

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#4 2016-05-20 15:54:06

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,650
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Re: access=no abschaffen?

Hallo!

Manch Anfänger trägt beim Parkplätzen ein name=Parkplatz ein. Das ist falsch, weil das ja nicht der Eigenname des Parkplatzes ist.

Daher bin ich der Meinung, dass wir name=* abschaffen sollten, da es viel zu oft missbraucht wird.

Michael



PS Ich hoffe, ihr versteht, was ich mit diesem Beitrag eigentlich ausdrücken will.


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#5 2016-05-20 17:01:22

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: access=no abschaffen?

Nakaner wrote:

(... (
PS Ich hoffe, ihr versteht, was ich mit diesem Beitrag eigentlich ausdrücken will.

Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht.

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#6 2016-05-20 17:31:35

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,640

Re: access=no abschaffen?

Nakaner meinte, dass wenn man alle Tags abschafft, die missbraucht oder falsch angewendet werden können, dann kann man auch gleich OSM abschaffen.

wink

Last edited by chris66 (2016-05-20 17:34:59)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#7 2016-05-20 19:37:00

Thoschi
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Registered: 2013-07-19
Posts: 767

Re: access=no abschaffen?

Es ist sicherlich manchmal nervig, aber dann korrigiert man es halt "eben schnell". Aber etwas abschaffen, was aber vielleicht Sinn macht (bei Militär oder so?), find ich nicht gut.

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#8 2016-05-20 21:33:31

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: access=no abschaffen?

chris66 wrote:

Nakaner meinte, dass wenn man alle Tags abschafft, die missbraucht oder falsch angewendet werden können, dann kann man auch gleich OSM abschaffen.

wink

Tja, aber

brogo wrote:

Mir fällt kein Fall ein, in dem ein 'access=no' bei genauer Betrachtung gerechtfertigt wäre. Sollte man diese Tagkombination dann nicht verbieten, oder sollten wir die Regeln etwas aufweichen?

Ich verstehe Brogo so, dass er behauptet access=no könne niemals korrekt verwendet werden, ist also immer falsch. Daher hinkt der Vergleich mit name=* was man falsch benutzen kann.

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#9 2016-05-20 21:34:43

Trockennasenaffe
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Registered: 2012-02-16
Posts: 392

Re: access=no abschaffen?

Ich finde access=no hilfreich um erst mal alle Nutzung zu verbieten und dann gleichzeitig näher zu spezifizieren, wer Zugang hat. z.B. access:lanes=|no + bus:lanes=yes|designated für einen Busfahrstreifen auf den nur Busse fahren dürfen.

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#10 2016-05-20 21:40:34

brogo
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From: 54,11 +-1°
Registered: 2009-06-02
Posts: 551

Re: access=no abschaffen?

Es geht mir nicht darum access=no abzuschaffen, weil es oft falsch benutzt. Ich stelle es aber zur Diskussion, weil es, wenn man es genau nimmt, und das wird gerade hier im Forum sehr oft gemacht, es eigentlich keinen Fall gibt, wo es richtig wäre.

Andere Variante wäre, die Haarspalterei ein wenig zurück zu nehmen.

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#11 2016-05-20 21:44:47

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: access=no abschaffen?

brogo wrote:

Es geht mir nicht darum access=no abzuschaffen, weil es oft falsch benutzt. Ich stelle es aber zur Diskussion, weil es, wenn man es genau nimmt, und das wird gerade hier im Forum sehr oft gemacht, es eigentlich keinen Fall gibt, wo es richtig wäre.
[...]

Das dachte ich auch, aber dann:

Trockennasenaffe wrote:

Ich finde access=no hilfreich um erst mal alle Nutzung zu verbieten und dann gleichzeitig näher zu spezifizieren, wer Zugang hat. z.B. access:lanes=|no + bus:lanes=yes|designated für einen Busfahrstreifen auf den nur Busse fahren dürfen.

Daher würde ich jetzt höchstens noch behaupten das ein "access=no" ohne weitere access=* immer falsch sein könnte.

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#12 2016-05-20 21:48:06

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: access=no abschaffen?

Wie würdest du diesen Fall taggen: https://www.openstreetmap.org/way/384682892

Vor Ort steht folgendes Schild:

"Achtung, Selbstschussanlagen! Lebensgefahr! Betreten verboten!"

Fällt dir irgendjemand ein, der durch diese Straße durch darf?

(Nur zur Info: hierbei handelt es sich um die Zufahrt eines Hausbewohners, der wohl etwas genervt war, weil Schulkinder ständig durch sein Grundstück abgekürzt sind, und da er selbst diese Zufahrt wohl gar nicht braucht, hat er kurzerhand Abhilfe geschaffen.)

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#13 2016-05-20 22:28:42

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 1,936

Re: access=no abschaffen?

brogo wrote:

und das wird gerade hier im Forum sehr oft gemacht, es eigentlich keinen Fall gibt, wo es richtig wäre.

http://www.openstreetmap.org/way/64213755


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#14 2016-05-20 22:36:40

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,102

Re: access=no abschaffen?

brogo wrote:

Es geht mir nicht darum access=no abzuschaffen, weil es oft falsch benutzt. Ich stelle es aber zur Diskussion, weil es, wenn man es genau nimmt, und das wird gerade hier im Forum sehr oft gemacht, es eigentlich keinen Fall gibt, wo es richtig wäre.

Hä? Hast du den Thread gelesen? Einige Beispiele, wo es richtig ist, wurden doch schon genannt.

- Wenn der Zutritt nur einem geschlossenen Personenkreis gestattet ist, die darüber mit Sicherheit informiert sind, ist access=no angemessen, weil wir für die Allgemeinheit mappen und diese Allgemeinheit da nicht rein darf. Diejenigen, die da rein dürfen, werden sich nicht aus OSM darüber informieren, ob sie das dürfen.

- Wenn ein Durchgang voraussichtlich für längere Zeit vollkommen gesperrt ist, etwa wegen Schäden, ist access=no sachlich korrekt.

- Wenn ein Weg ausschließlich einer bestimmten Verkehrsart zur Verfügung steht, ist es am einfachsten, mit access=no alle zu verbieten und dann diese eine zu gestatten (bspw. access=no; cat=yes an einer Katzenklappe ist einfacher als von foot bis bdouble alle einzeln zu verbieten).

Andere Variante wäre, die Haarspalterei ein wenig zurück zu nehmen.

Erst willst du es genau nehmen, dann willst du die Haarspalterei zurückfahren? Verstehe ich nicht.

--ks

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#15 2016-05-21 07:12:42

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: access=no abschaffen?

kreuzschnabel wrote:

- Wenn der Zutritt nur einem geschlossenen Personenkreis gestattet ist, die darüber mit Sicherheit informiert sind, ist access=no angemessen, weil wir für die Allgemeinheit mappen und diese Allgemeinheit da nicht rein darf. Diejenigen, die da rein dürfen, werden sich nicht aus OSM darüber informieren, ob sie das dürfen.

Aber das ist doch ein Fall für access=private!

kreuzschnabel wrote:

- Wenn ein Durchgang voraussichtlich für längere Zeit vollkommen gesperrt ist, etwa wegen Schäden, ist access=no sachlich korrekt.

OK auch access =private

Alles in allem sehe ich diesen Thread als gutmütiges um die Ecke denken. Ob die Überlegungen Konsequenzen haben ist dabei nachrangig.

Last edited by hfst (2016-05-21 07:20:15)

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#16 2016-05-21 07:40:25

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,102

Re: access=no abschaffen?

hfst wrote:
kreuzschnabel wrote:

- Wenn der Zutritt nur einem geschlossenen Personenkreis gestattet ist, die darüber mit Sicherheit informiert sind, ist access=no angemessen, weil wir für die Allgemeinheit mappen und diese Allgemeinheit da nicht rein darf. Diejenigen, die da rein dürfen, werden sich nicht aus OSM darüber informieren, ob sie das dürfen.

Aber das ist doch ein Fall für access=private!

Privatgrundstück – Ja. Firmengelände – Ja. Militärisches Gelände – Privat? Nunja.

hfst wrote:
kreuzschnabel wrote:

- Wenn ein Durchgang voraussichtlich für längere Zeit vollkommen gesperrt ist, etwa wegen Schäden, ist access=no sachlich korrekt.

OK auch access =private

Bitte? Wenn eine baufällige Brücke gesperrt ist, darf auch kein Privatmensch da rüber. Inwiefern findest du access=private da angebracht? Wessen privates Recht ist denn der Zugang dann?

hfst wrote:

Alles in allem sehe ich diesen Thread als gutmütiges um die Ecke denken.

Das ist dein gutes Recht. Der Rest von uns möchte die realen Zugangsbeschränkungen in der Datenbank abbilden. Und wenn ein Weg von niemandem benutzt werden darf, dann gehört access=no dran.

An http://www.openstreetmap.org/way/25861382 stehen oben und unten Barrieren mit einem Schild „Durchgang verboten“. Wieso hätte ich da deiner Meinung nach access=private dranschreiben sollen? Die Treppe führt nicht über ein Privatgrundstück und befindet sich auch nicht in Privateigentum. Sie wurde als öffentlicher Weg angelegt und jetzt von der Stadt gesperrt (warum und für wie lange, weiß ich nicht).

--ks

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#17 2016-05-27 22:57:59

utack
Member
Registered: 2016-02-07
Posts: 65

Re: access=no abschaffen?

Hier gab es mal einen Fußweg über die Trambahnschienen (Gleicher Straßenname vor und nach den Gleisen) und dann hat die Gemeinde verboten dass man da rübergehen darf.
Laut Schild ist es wohl dann ein access=no?
(Wobei man auch argumentieren könnte dass Arbeiter der Öffis da rüber dürfen, als "private". Selbes bei baufälligen Wegen wo Arbeiter und Sachverständige wohl randürfen. Vieleicht haben wir in Tschernobyl noch ein paar access=no Wege oder areas, wo nichtmal der Papst reindarf?)
Kann man drüber diskutieren, aber im ersten Beispiel oben würde ich ein access=no bevorzugen, da ich nie nachprüfen kann ob die Arbeiter der Öffis denn da nun rüber dürfen, und ich mappe was ich prüfen kann.

Last edited by utack (2016-05-27 23:02:37)

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#18 2016-05-28 04:28:05

Skinfaxi
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Registered: 2013-07-30
Posts: 1,058

Re: access=no abschaffen?

Ist eine baufälluge Brücke die niemand betreten darf denn eine Brücke Und keine Brückenruine?

Ich fand access=no immer unlogisch weil ich die Abgrenzung zu access=privat nicht deutlich finde.

Gibt es wirklich was was niemand betreten darf und keine Ruine ist? Und was soll dass dann in der OSM? Illegale lebensgefährliche Wege nimmt man doch am besten garnicht erst auf.

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#19 2016-05-28 06:12:50

Joachim Moskalewski
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From: Sindelfingen
Registered: 2012-11-23
Posts: 346
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Re: access=no abschaffen?

Skinfaxi wrote:

Ist eine baufälluge Brücke die niemand betreten darf denn eine Brücke Und keine Brückenruine?

Ich fand access=no immer unlogisch weil ich die Abgrenzung zu access=privat nicht deutlich finde.

Gibt es wirklich was was niemand betreten darf und keine Ruine ist? Und was soll dass dann in der OSM? Illegale lebensgefährliche Wege nimmt man doch am besten garnicht erst auf.

Mir fallen spontan Wege eines ehemaligen Truppenübungsplatzes ein, die auch die kommenden Jahre nur der Kampfmittelbeseitigungsdienst betreten darf: Das ist kein "access=private", es handelt sich ja weder um Privatgrundstück noch um private Wege. Wunderbar von "private" abgrenzbar. Klar könnte man jetzt sagen "access=Kampfmittelbeseitigungsdienst", aber Karten(daten) benötigen einen gewissen Grad an Abstraktion, sollen sie nutzbar sein. Zur Brückenruine: Klar werden Bauarbeiter den Zustand "access=no" beseitigen dürfen, doch:

"access=no" bedeutet gar nicht "da darf niemand hin", sonder "da darf die *Allgemeinheit* nicht hin". So zumindest die gute Definition auf englisch im Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#Values

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#20 2016-05-28 07:45:03

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
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Re: access=no abschaffen?

access beschreibt nicht das Eigentumsverhältnis sondern das Betretungsrecht - und die mögliche Erteilung desselben.
Auch da ist eine Abgrenzung zwischen private und no vorhanden - aber nur, wenn man no eben auch als absolutes no betrachtet.

Auch bei access private darf die Allgemeinheit nicht hin - sonst ist es ja permissive (oder im Sonderfall customers) ...
Nichtsdestotrotz hat access=no seine Berechtigung.

Edit:
Gerade wenn man access=no eben nicht als absolutes no betrachtet, braucht man auch gar nicht mehr zwischen private und no zu unterscheiden - dann könnte man eben private abschaffen ...

Last edited by GeorgFausB (2016-05-28 07:51:19)

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#21 2016-05-28 08:58:26

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: access=no abschaffen?

hfst wrote:
Trockennasenaffe wrote:

Ich finde access=no hilfreich um erst mal alle Nutzung zu verbieten und dann gleichzeitig näher zu spezifizieren, wer Zugang hat. z.B. access:lanes=|no + bus:lanes=yes|designated für einen Busfahrstreifen auf den nur Busse fahren dürfen.

Daher würde ich jetzt höchstens noch behaupten das ein "access=no" ohne weitere access=* immer falsch sein könnte.


Ich finde diese Art zu mappen (no und Ausnahmen) extrem schlecht, weil man schnell Berechtigte vergisst bzw. übersieht, und weil es praktisch immer eine Interpretation ist, d.h. die Schilder sagen eigentlich was anderes (was man auch anders, nämlich spezifisch, in OSM abbilden könnte, z.B. vehicle=no).

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#22 2016-05-28 09:25:50

Bernhard W
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From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 311

Re: access=no abschaffen?

dieterdreist wrote:

Ich finde diese Art zu mappen (no und Ausnahmen) extrem schlecht, weil man schnell Berechtigte vergisst bzw. übersieht, und weil es praktisch immer eine Interpretation ist, d.h. die Schilder sagen eigentlich was anderes (was man auch anders, nämlich spezifisch, in OSM abbilden könnte, z.B. vehicle=no).

Wobei die Schilder manchmal auch was anderes sagen, als gemeint ist. In vielen Stadtverwaltungen sitzen nach meiner Ansicht und Erfahrung "StVO-Legastheniker"".

Bernhard

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#23 2016-05-28 10:56:21

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,102

Re: access=no abschaffen?

dieterdreist wrote:

Ich finde diese Art zu mappen (no und Ausnahmen) extrem schlecht, weil man schnell Berechtigte vergisst bzw. übersieht, und weil es praktisch immer eine Interpretation ist, d.h. die Schilder sagen eigentlich was anderes (was man auch anders, nämlich spezifisch, in OSM abbilden könnte, z.B. vehicle=no).

Da kann man umgekehrt auch Unberechtigte vergessen. Busspuren sind z.B. beschildert mit Radieschen und Zusatzschild „außer Busse“. Wie kann ich das besser abbilden als mit access=no; bus=yes? Soll ich deiner Ansicht nach von foot bis bdouble alles außer Bussen verbieten?

--ks

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#24 2016-05-29 15:22:57

_torsten_
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From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 476

Re: access=no abschaffen?

kreuzschnabel wrote:

...
Busspuren sind z.B. beschildert mit Radieschen und Zusatzschild „außer Busse“.
...

Wie sieht denn so etwas aus?

Bei uns werden Busspuren mit dem VZ 245 beschildert: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=245

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#25 2016-05-30 08:01:12

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,528

Re: access=no abschaffen?

_torsten_ wrote:
kreuzschnabel wrote:

...
Busspuren sind z.B. beschildert mit Radieschen und Zusatzschild „außer Busse“.
...

Wie sieht denn so etwas aus?

Na, so
http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=250,1024-14

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