You are not logged in.

#376 2013-07-26 21:43:09

agsochi
Member
From: Сочи
Registered: 2010-02-20
Posts: 537

Re: Соглашение о наименовании улиц

Почему при переводе на англ "улица" - пишут как "street"? Стриты - в англии и пиндостане. Мне кажется надо писать "ulitsa" (ulitsa lenina, а не lenina street).
Может уже было - не пинайте.

Offline

#377 2013-07-26 21:48:04

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Соглашение о наименовании улиц

"Надо" вообще не писать. Пусть англичане сами пишут как им нужно.

Offline

#378 2013-07-26 23:28:44

SviMik
Member
From: Tallinn, Estonia
Registered: 2013-01-01
Posts: 1,392

Re: Соглашение о наименовании улиц

Почему при переводе

Вот потому, что это перевод, а не транслитерация smile
Или, вы хотите, приехав в Ригу, чтобы навигатор вам говорил "Езжайте по Сатеклес йела, потом поверните на Марияс йела"? Через некоторое время езды вам "йела" будет по ночам сниться big_smile
(*извиняюсь, если не так что транслителировал, Латышский не знаю, пример с потолка).

Offline

#379 2013-07-27 00:59:04

citrin
Member
From: Moscow
Registered: 2008-11-09
Posts: 413
Website

Re: Соглашение о наименовании улиц

+1
name:en это перевод, куда пишут Moscow, а не Moskva.
Транслитерацию можно автоматически при конвертации сделать, а перевод - нет.

Last edited by citrin (2013-07-27 00:59:41)

Offline

#380 2013-07-27 04:38:17

Paspartu
Member
From: Владивосток
Registered: 2011-03-12
Posts: 318

Re: Соглашение о наименовании улиц

citrin wrote:

+1
name:en это перевод, куда пишут Moscow, а не Moskva.
Транслитерацию можно автоматически при конвертации сделать, а перевод - нет.

Не соглашусь.
1. Moscow это тоже транскрипция. Пруф.
2. По Вашей логике деревня Малиново должна в name:en быть Raspberry?

Last edited by Paspartu (2013-07-27 04:38:44)

Offline

#381 2013-07-27 09:23:28

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Соглашение о наименовании улиц

Paspartu косвенное указание в википедии - хреновое доказательство.

Действительно, в лингвистике термин "транскрипция" может означать и максимально точную фонетическую/фонемическую передачу звучания слова на одном языке символами другого языка (а также систему, по которой эта передача осуществляется), и в то же время - так называемую "практическую" транскрипцию (главным образом - имен собственных, о которых тут как раз и идет речь), к которой такое требование точности не предъявляется. (Источник - "Введение в языковедение").

Поскольку практическая транскрипция не подчиняется строгим правилам, с точки зрения обработки данных она эквивалентна переводу, так как не может быть, также как и дословный перевод, выполнена автоматически по заранее запрограммированным однозначным правилам.

Last edited by BushmanK (2013-07-27 09:24:24)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#382 2013-07-27 10:06:07

Paspartu
Member
From: Владивосток
Registered: 2011-03-12
Posts: 318

Re: Соглашение о наименовании улиц

BushmanK wrote:

Paspartu косвенное указание в википедии - хреновое доказательство.

Действительно, в лингвистике термин "транскрипция" может означать и максимально точную фонетическую/фонемическую передачу звучания слова на одном языке символами другого языка (а также систему, по которой эта передача осуществляется), и в то же время - так называемую "практическую" транскрипцию (главным образом - имен собственных, о которых тут как раз и идет речь), к которой такое требование точности не предъявляется. (Источник - "Введение в языковедение").

Поскольку практическая транскрипция не подчиняется строгим правилам, с точки зрения обработки данных она эквивалентна переводу, так как не может быть, также как и дословный перевод, выполнена автоматически по заранее запрограммированным однозначным правилам.

Вы сами с собой сейчас разговаривали?

Last edited by Paspartu (2013-07-27 10:07:23)

Offline

#383 2013-07-27 10:58:05

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,779

Re: Соглашение о наименовании улиц

Paspartu wrote:

По Вашей логике деревня Малиново должна в name:en быть Raspberry?

В name:en должно быть название на английском языке. А как именно оно может называться на английском языке - из одного русского названия узнать невозможно, нужна дополнительная информация. Это вполне может быть и Raspberry, если такое название закрепилось.

Offline

#384 2013-07-27 11:00:15

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Соглашение о наименовании улиц

Paspartu, не хамите. Вы что-то хотели возразить?

Я написал то же, что и вы вашем первом тезисе, только с нормальным обоснованием и подробным объяснением.
Лично вам было обращено только первое предложение.
Остальное - тем же, к кому вы обращались.

Last edited by BushmanK (2013-07-27 11:28:38)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#385 2013-07-27 11:18:02

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Соглашение о наименовании улиц

Sergey Astakhov wrote:

В name:en должно быть название на английском языке. А как именно оно может называться на английском языке - из одного русского названия узнать невозможно, нужна дополнительная информация. Это вполне может быть и Raspberry, если такое название закрепилось.

У меня на этот случай есть реальный пример.

В Хельсинки (двуязычный город, где все названия есть на финском и шведском языках) есть остров,  на финском он называется Mustikkamaa (Mustikka - черника, maa - территория), на шведском Blåbärslandet (Blåbär - черника, landet - территория).
Одно название могло когда-то образоваться из другого путем перевода, но они являются самостоятельными.

При этом остров-крепость Suomenlinna/Sveaborg в дословном переводе называется, соответственно, "Финская крепость" и "Шведская крепость", и это самостоятельные name:fi и name:se.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#386 2013-07-27 11:35:26

Paspartu
Member
From: Владивосток
Registered: 2011-03-12
Posts: 318

Re: Соглашение о наименовании улиц

Sergey Astakhov wrote:
Paspartu wrote:

По Вашей логике деревня Малиново должна в name:en быть Raspberry?

В name:en должно быть название на английском языке. А как именно оно может называться на английском языке - из одного русского названия узнать невозможно, нужна дополнительная информация. Это вполне может быть и Raspberry, если такое название закрепилось.

В Приморском крае в Дальнереченском районе в Малиновском сельском поселении есть село Малиново. Что писать в name:en? Raspberry или Malinovo?

Offline

#387 2013-07-27 11:47:03

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Соглашение о наименовании улиц

Paspartu wrote:

В Приморском крае в Дальнереченском районе в Малиновском сельском поселении есть село Малиново. Что писать в name:en? Raspberry или Malinovo?

Поскольку для этой деревни, очевидно, нет устоявшегося англоязычного названия, то можно:
а) не писать ничего вообще, потому что сущности, соответствующей name:en, для этой деревни не существует;
б) писать Malinovo, потому что в общем случае такое название будет образовано при необходимости фонетической транскрипцией.

В ином же случае все может быть иначе: name:ru="Санкт-Петербург" однозначно превратится не в name:en="Sankt-Peterburg", а в name:en="Saint Petersburg", потому что по-английски этот город называется именно так, и получено это название, частично, дословным переводом.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#388 2013-07-27 13:27:23

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,779

Re: Соглашение о наименовании улиц

Paspartu wrote:

В Приморском крае в Дальнереченском районе в Малиновском сельском поселении есть село Малиново. Что писать в name:en? Raspberry или Malinovo?

Если вы не знаете как оно называется по английски - не пишите ничего. Автоматическую транскрипцию конверты легко сделают сами, если понадобиться, по тому алгоритму, какой нужен.

Offline

#389 2013-07-27 13:43:14

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Соглашение о наименовании улиц

Sergey Astakhov wrote:
Paspartu wrote:

По Вашей логике деревня Малиново должна в name:en быть Raspberry?

В name:en должно быть название на английском языке. А как именно оно может называться на английском языке - из одного русского названия узнать невозможно, нужна дополнительная информация. Это вполне может быть и Raspberry, если такое название закрепилось.

Ответ на этот вопрос зависит от того где это название будет использоваться. В переводном романе или на навигационной карте. В романе Raspberry village вполне уместно. Да и в карте на форзаце этого романа тоже.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#390 2013-07-27 15:07:38

Bwr57
Member
From: Екатеринбург, Россия
Registered: 2013-01-05
Posts: 126

Re: Соглашение о наименовании улиц

agsochi wrote:

Почему при переводе на англ "улица" - пишут как "street"? Стриты - в англии и пиндостане. Мне кажется надо писать "ulitsa" (ulitsa lenina, а не lenina street).
Может уже было - не пинайте.

Думается потому, что в английском нет слова "ulitsa". Транслитерация тут не канает, так как улица это тип объекта, а не название. Вот я пишу из Крыма с адреса "вулица Ленина 16". Не знаю, как вам, а мне было бы удобнее, если бы name:ru было равно"улица Ленина". Ну а name=вулица Ленина

Offline

#391 2013-07-27 15:30:25

ulyanovsk
Member
Registered: 2013-06-14
Posts: 140

Re: Соглашение о наименовании улиц

Bwr57 wrote:

Думается потому, что в английском нет слова "ulitsa". Транслитерация тут не канает, так как улица это тип объекта, а не название. Вот я пишу из Крыма с адреса "вулица Ленина 16". Не знаю, как вам, а мне было бы удобнее, если бы name:ru было равно"улица Ленина". Ну а name=вулица Ленина

да не, пациент просто путает имя собственное и статусную часть

Offline

#392 2013-07-27 18:18:06

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Соглашение о наименовании улиц

Если переводить и переставлять статусную часть, то иностранец в поисках нужного адреса рискует быть не понятым местными, далеко не все знают, что такое street, straße, вулиця или вообще Tōri. Также ничего такого обычно не пишут на табличках. И ИМХО вообще не существует названия отдельно от статусной части, это выдумки апологетов от OSM.

Offline

#393 2013-07-27 19:11:14

agsochi
Member
From: Сочи
Registered: 2010-02-20
Posts: 537

Re: Соглашение о наименовании улиц

Эцелоп wrote:

Если переводить и переставлять статусную часть, то иностранец в поисках нужного адреса рискует быть не понятым местными, далеко не все знают, что такое street, straße, вулиця или вообще Tōri. Также ничего такого обычно не пишут на табличках. И ИМХО вообще не существует названия отдельно от статусной части, это выдумки апологетов от OSM.

Согласен.
А на табличках у нас пишут: Blue Dali street (ул Голубые дали), Constitution street (ул Конституции), Rose street (ул роз) и т.д. - смотришь и стыдно.

Offline

#394 2013-07-27 19:26:38

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Соглашение о наименовании улиц

Тяжелый случай.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#395 2013-07-28 00:10:31

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Соглашение о наименовании улиц

Bwr57 wrote:

Думается потому, что в английском нет слова "ulitsa". Транслитерация тут не канает, так как улица это тип объекта, а не название. Вот я пишу из Крыма с адреса "вулица Ленина 16". Не знаю, как вам, а мне было бы удобнее, если бы name:ru было равно"улица Ленина". Ну а name=вулица Ленина

Depends. Бейкер-стрит никто не называет улицей, а Пятую авеню - аллеей или проспектом.

Offline

#396 2013-07-28 07:35:12

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Соглашение о наименовании улиц

Эцелоп, вообще не существует названия отдельно от статусной части, это выдумки апологетов от OSM - это неверное предположение (и, к слову, "апологеты OSM" пишется без предлога в середине, синоним этого греческого слова - "защитники"). Дело в том, что OSM - это база данных, которая должна предоставлять эти самые данные о дорожной сети или населенных пунктах в том виде, в котором они удобны для любых возможных задач.
Что же касается пресловутого "удобства для иностранцев" - если иностранец не знает местного языка, а местные жители - иностранного, то иностранцу при общении с ними поможет только если он будет тыкать пальцем именно в местное название - произнесенное им транслитерированное полное название с высокой вероятностью может быть искажено до неузнаваемости. В этом смысле ulitsa Lenina - пример не особо показательный. Попробуйте попросить француза прочитать proezd Mashinostroiteley или Gazgoldernaya ulitsa.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#397 2013-07-28 16:10:58

Jekader
Member
From: Chisinau, Moldova
Registered: 2010-10-10
Posts: 167

Re: Соглашение о наименовании улиц

Столкнулся с проблемой в Приднестровье - решил спросить совета в этой ветке. У нас (Молдова+Приднестровье) всегда сокращённая статусная часть (ул. пр. пер. ...), при этом пользовательcoho стал менять всё это на "улица проспект переулок ...", абсолютно игнорируя вопросы местного сообщества.

Считать-ли его правки вандализмом? Как бороться с подобными робин-гудами? Я рад, что Россия и Беларусь имеют правила наименования, но нельзя просто так править в других странах не советуясь с рисующими там людьми!

Last edited by Jekader (2013-07-28 16:12:29)

Offline

#398 2013-07-28 16:40:34

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Соглашение о наименовании улиц

AMDmi3 wrote:

Depends. Бейкер-стрит никто не называет улицей, а Пятую авеню - аллеей или проспектом.

Еще как depends! Например, rue des Fossoyeurs, на которой жил д'Артаньян - улица Могильщиков.
--
По сути вопроса,тоже считаю, что не надо ничего выдумывать. Названия на иностранных языках есть у небольшого количества объектов, имеющих международное значение. Для них и нужно заполнят name:en. Для остальных ничего высасывать из пальца не надо.

Jekader wrote:

Считать-ли его правки вандализмом? Как бороться с подобными робин-гудами? Я рад, что Россия и Беларусь имеют правила наименования, но нельзя просто так править в других странах не советуясь с рисующими там людьми!

Тыкать в носом в соглашение - надеюсь, оно у вас есть?;) Если не идет на контакт - писать в dwg.

Last edited by Zkir (2013-07-28 16:42:16)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#399 2013-07-28 18:04:36

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Соглашение о наименовании улиц

Zkir wrote:

По сути вопроса,тоже считаю, что не надо ничего выдумывать. Названия на иностранных языках есть у небольшого количества объектов, имеющих международное значение. Для них и нужно заполнят name:en. Для остальных ничего высасывать из пальца не надо.

Вопрос в том как найти и что делать с высосанным. Начиная с Hedgehogs и аналогов.

Offline

#400 2013-07-28 19:51:49

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,779

Re: Соглашение о наименовании улиц

Jekader wrote:

Как бороться с подобными робин-гудами? Я рад, что Россия и Беларусь имеют правила наименования, но нельзя просто так править в других странах не советуясь с рисующими там людьми!

Лучше плюньте на дурацкие сокращения и пишите всё полностью. С конвертацией можем помочь - у AMDmi3 и скрипт готовый под это дело имеется. smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB