Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões

Alguns voluntários da comunidade OSM Brasil (entre eles o autor desta votação) têm defendido na lista talk-br que o uso de boundary=administrative para as mesorregiões e microregiões criadas pelo IBGE não é apropriado, já que tais regiões têm fins apenas estatísticos e não administrativos; usar boundary=administrative para regiões que não são administrativas vai contra a definição e a intenção da tag.

A discussão aconteceu em abril de 2006 sob o tópico de “Limites de cidades com distritos”, arquivada em: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/thread.html

O objetivo desta votação é apenas para sondar o posicionamento da lista talk-br, do fórum brasileiro e portanto da comunidade OSM como um todo sobre esta questão. Caso haja um certo consenso que a representação não é apropriada, o próximo passo será a escrita de uma ou mais propostas formais de representação alternativa que não utilizem boundary=administrative e que serão apresentadas/discutidas na lista e colocadas em votação.

O que está em votação aqui é única e exclusivamente se é apropriado o uso do boundary=administrative para as regiões do IBGE. Outros assuntos relacionados que foram mencionados na lista não estão no escopo desta votação, entre eles:

• como representar sub-distritos

• como representar distritos

• como representar bairros

• como representar regiões (N/NE/CO/SE/S)

• se o Brasil deve ter 10 ou 11 valores para admin_level

• se os limites/bordas em si estão corretos

Em especial, esta votação também não está propondo nenhuma solução específica nem uma alteração imediata de qualquer natureza nos dados.

Estas são justificativas que foram apresentadas na lista talk-br para colocar a questão em votação:

• As mesorregiões e microregiões do IBGE são apenas estatísticas e não têm função administrativa, conforme páginas do próprio governo [1] e [2], conforme o relato (de segunda mão) da opinião de um membro da comunidade que é funcionário do próprio IBGE [3], e conforme o mapa político (cuja função é mostrar as divisões administrativas) do próprio IBGE [4]. Outro voluntário na lista talk-br citou a própria publicação do IBGE em 1989 que criou as divisões [5], onde se menciona a função estatística e não há menção da função administrativa. Além disso, ninguém na lista até o momento aparesentou um exemplo de mapa político/rodoviário (online ou não) onde tais regiões estão representadas.

  [1] http://metadados.ana.gov.br/geonetwork/srv/pt/metadata.show?id=68&currTab=simple:

  As microrregiões integram a organização, o planejamento e a execução de
  funções públicas de interesse comum, definidas por lei complementar
  estadual. Entretanto, raras são as microrregiões assim definidas.
  Consequentemente, o termo é muito mais conhecido em função de seu uso
  prático pelo IBGE que, para fins estatísticos e com base em
  similaridades econômicas e sociais, divide os diversos estados da
  federação brasileira em microrregiões.
  [2] http://www.geografia.seed.pr.gov.br/modules/galeria/detalhe.php?foto=1586&evento=8:
  Mesorregião é uma subdivisão dos estados brasileiros que congrega
  diversos municípios de uma área geográfica com similaridades econômicas
  e sociais, que por sua vez, são subdivididas em microrregiões. Foi
  criada pelo IBGE e é utilizada para fins estatísticos e não constitui,
  portanto, uma entidade política ou administrativa.
  [3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/011302.html:
  Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
  trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
  área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
  Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.
  [4] ftp://geoftp.ibge.gov.br/mapas_tematicos/mapas_murais/Brasil2500_2014/
  [5] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/011310.html

• A documentação do boundary=administrative explica que o mesmo foi criado para representar limites administrativos apenas [1], como diz claramente o primeiro parágrafo:

  [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative:

  An administrative boundary. Subdivisions of areas/territories/jurisdictions
  recognised by governments or other organisations for administrative purposes.
  [Um limite administrativo. Subdivisões de áreas/territórios/jurisdições
  reconhecidas por governos ou outras organizações para propósitos
  administrativos.]

  A interpretação de que sub-divisões puramente estatísticas se encaixam na definição de boundary=administrative parece ser exclusivamente brasileira, de acordo com as tabelas [2] e [3]. Até o momento não há exemplo de outro país que codifica regiões puramente estatísticas usando boundary=administrative, o que indica que o uso brasileiro não segue a definição escrita nem a usada na prática e portanto está em desacordo com o consenso mundial.
  [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
  [3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries

Baseado nas justificativas acima, a seguinte questão é o que está em votação:

Seu voto será:

• Concordo caso concorde com as justificativas acima e que deveríamos descontinuar o uso de boundary=administrative para tais regiões.

• Discordo caso não concorde com as justiicativas acima, ou mesmo se concorda mas não acredita que são justificativas fortes o suficiente para descontinuar o uso de boundary=administrative para tais regiões.

O que acontece se houver um número expressivo de “Concordo”? No curto prazo, nada. Identificado um movimento expressivo pró-mudança, será feita uma proposta com uma nova forma de representar mesorregiões e microregiões que não use boundary=administrative. Esta proposta será então discutida e refinada/aprimorada/modificada e em certo momento colocada em votação: caso exista um consenso em relação a proposta, o wiki será modificado para documentar o novo padrão e os dados existentes serão modificados segundo o procedimento oficial do OSM documentado em Automated edits code of conduct.

Para votar, responda neste mesmo tópico e na primeira linha do corpo de sua resposta escreva a palavra “Concordo” ou “Discordo”, de acordo com seu posicionamento. Caso queira opcionamente justificar seu voto, inclua após o voto uma explicação breve — se tiver mais pontos longos a discutir, separe o resto da mensagem de seu voto por uma linha em branco. Exemplos de votos:

ou

ou

Este texto está sendo postado tanto na lista de discussão talk-br quanto no fórum brasileiro do OSM. Os votos poderão ser feitos na lista ou no fórum, mas caso esteja presente nos dois por favor use apenas um dos dois para votar.

A totalização dos votos será feita por mim na seguinte página do wiki:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Vota%C3%A7%C3%A3o:uso_de_boundary%3Dadministrative_para_meso_e_microrregi%C3%B5es_do_IBGE

Para cada voto será incluida uma nova linha na tabela indicando o voto, quando foi feito, quem votou, a justificativa breve (se existir) e um link para o post na lista ou no fórum onde foi feito o voto. Caso hada mudança posterior do voto por mudança de opinião, o voto anterior será “riscado” e desconsiderado e o novo voto incluído como se fosse um novo.

Por questões logísticas e de transparência peço encarecidamente que ninguém além de mim edite a página do wiki — os votos deverão ser feitos apenas na lista ou no fórum. Caso alguém questione minha lisura ou imparcialidade em totalizar os votos, fique à vontade para totalizar os votos de forma paralela em outro local. Caso eu cometa algum erro na totalização por favor se manifeste para que eu possa corrigi-lo.

Minha intenção é de deixar a votação em aberto por pelo menos 90 dias, e de totalizar os votos na lista e no fórum pelo menos 1 ou 2 vezes por semana. Caso eu precise me ausentar por mais de uma semana, tentarei avisar antecipadamente.

Um abraço a todos.
// Leonardo.

Editado: formatação BBCode.

Discordo: entendo que as microrregiões do IBGE são reconhecidas pelo governo.

Abraços, Linhares

Nota: caso tenha evidências adicionais (pró ou contra) das que foram apresentadas, por favor inclua na sua mensagem a título de informação para os próximos votantes.

Uma clarificação: como postado por Nelson na talk-br, os Estados têm, de acordo com definido pela Constituição no art. 25 §3º (*) a competência para definir via lei complementar estadual suas próprias “sub-divisões” para fins administrativos. Estas sub-divisões podem ou não concidir com as divisões definidas pelo IBGE. Esta votação se refere apenas aos limites definidos pelo IBGE para fins estatísticos, não a quaisquer limites definidos por lei complementar estadual para fins administrativos.

(*) http://www.jusbrasil.com.br/topicos/10717153/paragrafo-3-artigo-25-da-constituicao-federal-de-1988:

Acabei de ler o voto do Thundercel: “compreendo que limite administrativo (divisão administrativa) requer uma administração central e por essa razão não deveria ser empregado no Brasil para outros fins como os idealizados pelo IBGE” e gostaria de comentar.

A wiki diz que a tag deve ser utilizada em áreas que foram divididas com fins administrativos. Na minha opinião isto não requer administração central. Por exemplo, os bairros não as possuem.

Abraços, Linhares

A questão dos bairros é super-interessante também mas esta votação intencionalmente se limita apenas às regiões definidas pelo IBGE; discussões que envolvem outros limites que também são hoje cadastrados usando boundary=administrative são muito bem-vindas mas off-topic para esta votação e pessoalmente prefiriria que fossem feitas em outro tópico para não se desviar o foco.

Sobre sua interpretação do significado de boundary=administrative, eu pessoalmente concordo com sua intepretação e isso também pode ser confirmado ao se verificar o uso que se faz desta tag no resto do mundo. Sinceramente, achei curioso o seu voto (mas não estou questionando de forma nenhuma sua liberdade em votar da forma que preferir) pois (se entendi corretamente) você justificou que as regiões do IBGE são administrativas e não estatísticas, mesmo depois da evidência em contrário que foi citada. Se tem algum link (de preferência de órgão oficial) que suporte sua posição, por favor inclua aqui pois qualquer argumento objetivo é válido e necessário para embasar esta votação.

Discordo,mas entendo que mesorregiões e microregiões não são divisão administrativa.

Eu percebi, logo depois de postar, que havia uma questão importante na minha opinião e que não ficou clara na mensagem anterior.

Não considero que a mesorregião seja uma divisão administrativa da mesma forma que o Zé Bernardes escreveu. No entanto, considero que fins estatísticos seja um subconjunto de fins administrativos. Entendo que essa divisão do IBGE tenha utilidade além de simplesmente dividir uma área entre administradores. Por isso citei o exemplo do bairro. Não quero discutir sobre ele especificamente. Concordo que esteja fora de escopo.

Abraços, Linhares

Vou postar um link de algo que descobri recentemente que possa servir de clarificação, pelo menos eu não estava ciente:
http://ojs.fsg.br/index.php/direito/article/viewFile/600/479

O texto acima cobre especificamente o Rio Grande do Sul e um pouco de São Paulo, mas aborda pontos importantes que são gerais. Confesso que não me considero expert e não vou me surpreender caso tenha feito uma interpretação errada, mas conforme o texto acima:

1. A Constituição de 1988 (art. 25, § 3º) delegou aos Estados a competência de definir “instituir regiões metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas por agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar a organização, o planejamento e a execução de funções públicas de interesse comum”

2. Os agrupamentos acima são definidos única e exclusivamente pelos Estados através de lei complementar aprovada pela assembléia legislativa. Apenas o Estado pode definir tais regiões; desde a Constituição de 1998 não compete mais à União defini-las.

3. Os Estados PODEM definir tais regiões por leis complementares, mas não significa que eles DEVEM ou mesmo VÃO.

4. A Constituição do RS definiu até um novo tipo de sub-divisão chamado “redes de Municípios” que basicamente é um agrupamento para fins administrativos de municípios não-limítrofes (já que a Constituição Federal define as divisões definidas por ela como sendo limítrofes).

Agora, considerando o acima note o seguinte:

5. A lista de meso e microrregiões do IBGE vem de uma publicação de 1989.

6. De acordo com a própria Constituição, a competência única de definir “sub-divisões” das UFs são das assembléias legislativas estaduais. A lista do IBGE portanto não define uma sub-divisão “oficial” ou “administrativa” pois não é de sua competência (claro que para critérios estatísticos o IBGE pode fazer o que quiser).

7. Note que o RS de acordo com o IBGE tem 35 micrroregiões desde 1989. Como então é possível que em 13 de dezembro de 2011 a Assembléia do RS aprovou a lei complementar que criou a primeira microrregião do Estado, chamada “Celeiro”, que nem está na lista do IBGE? [1] [2] [3]

[1] http://www.al.rs.gov.br/legis/M010/M0100099.ASP?Hid_Tipo=TEXTO&Hid_TodasNormas=57949&hTexto=&Hid_IDNorma=57949
[2] http://www2.al.rs.gov.br/noticias/ExibeNoticia/tabid/5374/IdOrigem/1/IdMateria/302013/language/pt-BR/Default.aspx
[3] http://al-rs.jusbrasil.com.br/noticias/2965462/assembleia-aprova-criacao-da-microrregiao-celeiro

8. De novo, o próprio IBGE diz que suas regiões não são na práticas usadas para fim administrativos conforme as referências já citadas.

9. Nada impede que um Estado defina uma microrregião que já foi definida pelo IBGE, mas é importante salientar que neste caso a microrregião foi criada pela Assembléia Legislativa daquele Estado e não pelo IBGE.

O ponto que eu quero fazer, o que não era óbvio para mim até recentemente, é que microrregiões administrativas definidas na Constituição e microrregiões do IBGE não são a mesma coisa embora tenham o mesmo nome. São coisas diferentes. É isso que confunde muita gente (inclusive eu).

De novo: esta votação é sobre as regiões definidas pelo IBGE, não sobre como representar as regiões definidas pelos Estados (que acredito que nem existam no OSM) — isso fica para outra discussão .

[Editado: argumentos->aglomeramentos]

Discordo. Entendo que as razões são fortes para que seja derrubada as micro e meso dos admin_level. Porém, entendo também que na falta de legislação específica estatal sobre as micro e meso, estas últimas são sim tomadas como base para que um governo exercite sua função de governar, da mesma forma que assim são as Grandes Regiões (N,S,SE,N,NE,…), os distritos (que nem sempre tem funções administrativas), e os bairros (que quase nunca tem funções administrativas, e sim geralmente de endereçamento). Acho que devemos continuar usando a Divisão Territorial do IBGE, com um porém…

Se (estado tem sua própria subdivisão em lei)
Então (Usar esta subdivisão)
Senão (Usar a do IBGE)

Perfeito!

Sim, é uma confusão normal, mas acredito que aqui no OSM a grande maioria já se inteirou dessa diferença. Esta votação que você levantou contribuiu bastante para isso.

(OFF) Há algum tempo despertei meu interesse para a História do Brasil, principalmente o período colonial. Na época a divisão administrativa era Julgado, Comarca e Capitania. Até hoje a Justiça utiliza comarcas para agrupar municípios.

Abraços, Linhares

Com o advento da internet, surgiu a oportunidade de achar pessoas que compartilham do mesmo gosto, se você ama Jesus, você vai achar quem ama também, e razões para amar; se você é terrorista, vai achar quem é também, e certamente com muitas “razões” para ser; Inclusive nos trouxe a oportunidade de estar aqui discutindo sobre mapas, vejam só, quem diria que um dia iria achar tantas pessoas que compartilham o mesmo gosto que eu :).
E assim é a nossa discussão sobre as micro e meso. Se a minha opinião é X, vou achar justificativas na internet para alimentar esta opinião, se for Y idem.
Antes que qualquer decisão seja tomada e aplicada, acharia interessante a gente gerar um documento no wiki (coletivamente) questionando o maior interessado e conhecedor (O Estado, cada um deles), e quem sabe até a união, se a divisão em micro e meso são de alguma forma utilizado pelo governo, quer para executar, quer para planejar o território de cada estado. E, por fim, protocolar este documento requerendo respostas às nossas dúvidas.

Imagino que você se refere a mim: fiquei bem desapontado/triste com o que você escreveu agora. Você está fazendo um ad hominem indireto pois está insinuando que botei na cabeça que bordas do IBGE não são administrativas e tudo que estou postando é por paixão (achei irônico pois usou um exemplo envolvendo Jesus, e sou ateu). Mas não foi assim que realmente aconteceu.

[O resto do meu post — que acabou sendo loooongo — tem um tom de desabafo. Por favor leia desta forma, minha intenção de forma nenhuma é fazer um ataque a você.]

Acredite ou não, minha opinião sobre o assunto não está inteiramente formada (por assunto me refiro se as regiões do IBGE são administrativas). Até postar pela primeira vez sobre o assunto na lista talk-br, eu tinha sim uma leve opinião inteiramente não embasada de que não fossem, mas resolvei pesquisar para entender mais, pois gosto de me informar um pouco antes de opinar e também porque gosto de evitar de passar por ignorante em público. Acontece que toda evidência que encontrei foi de que as regiões não são administrativas. Daí resolvi postar e usei de algumas referências que encontrei. Imaginei que então, alguém fosse postar um contra-exemplo ou mostrar como estou equivocado — até porque tenho plena consciência que não sou expert em legislação ou no IBGE, então estou apenas confiando no que encontrei até o momento e tentando deixar o que puramente é opinião de lado.

Sabe o que então aconteceu até o momento? Ninguém, nem uma única pessoa que defende que as regiões são administrativas, postou desde que o assunto começou um único link para qualquer site do governo, publicação ou notícia, dando um exemplo de meso/micro-região do IBGE sendo usado para fins administrativos na prática. Ninguém, em nenhum momento, apontou para as referências que eu ou outros citaram e questionou a validade ou veracidade das mesmas, ou ao menos tentou argumentar como elas estão erradas, o que é esperado em qualquer discussão objetiva ou concreta. O que aconteceu foi que as respostas foram mais ou menos “são administrativas sim” (OK, tudo bem, sinceramente não duvido, mas tem como citar algo para fundamentar sua opinião assim há algo concreto a se discutir?) o que torna tudo limitado ao campo da opinião, ou começaram a atacar a mim diretamente ou à importância do tópico em si (o que são falácias lógicas clássicas) — de novo, sem mencionar ou atacar os argumentos que foram apresentados.

Sinceramente, a meu ver a discussão que eu (talvez ingenuamente) pretendia iniciar nunca realmente iniciou. Acabou restrita ao campo da opinião, que era tudo o que eu não queria (e acredito que é a mais absoluta e inútil perda de tempo): as pessoas que discordam simplesmente se recusaram a discutir de forma objetiva e citar algo concreto. É possível sim que elas estão certas, pode ser até que tenha um expert no assunto no meio delas, ou alguém mais que possa provar por A+B (ou citar) que sim, as “divisões do IBGE são administrativas, aqui está a prova”, e pode ter certeza que neste caso eu pelo menos vou agradecer pela informação, mudar meu entendimento, e trocar meu voto. Basta alguém aparecer e fazer isso.

Bom, fiquei frustrado por causa disso e pensei: bom, isso não vai a lugar nenhum pois não está havendo discussão, então vou criar a votação (que acredito que foi você que sugeriu na lista por sinal) para sondar o que o pessoal da comunidade pensa a respeito. Se mais que alguns “gatos-pingados” votarem, e tiver um grupo expressivo que também entende que as regiões do IBGE não se encaixam na definição de boundary=administrative, talvez daí eu gaste o tempo adicional de fazer uma proposta mais formal de como seria uma mudança, com todos os pingos nos 'i’s, definindo um problema, definindo uma solução, considerando todas as implicações, seguindo os critérios de apresentação de propostas do OSM, e colocar em discussão e depois votação. Mas isso depende de um investimento considerável de tempo, de esforço intelectual e de vontade, e no meu tempo livre participo de outros projetos e não adianta propor algo se não existe nem uma concordância que há um problema, então minha intenção foi sondar a opinião da comunidade primeiro (e ter um tópico mais focado para o assunto, note que a votação não encerrou a conversa, só focou o tópico para evitar de discutirmos 20 coisas relacionadas — mas diferentes — ao mesmo tempo), e só depois propor algo concreto. Esta é uma votação apenas para ver se vai ser o assunto será levado para a frente; quase que uma pré- ou meta-votação.

Sabe o que aconteceu? Naturalmente, como antes o discutir o próprio assunto foi questionado porque “tinham outras coisas mais importantes a serem feitas” (que não sei como o tópico impede alguém de fazer) vi agora que a própria votação foi questionada (mesma tática) e eu também indiretamente fui atacado (que surpresa) por estar querendo induzi-la por tê-la criado (deixei bem claro no texto da votação que o autor era eu e portanto não sou imparcial na questão) e estou usando o tópico da uma lista de discussões para, bem, discutir sobre o assunto proposto. Outro disse que como o assunto é “polêmico” é “prematuro” eu abrir uma votação, uma votação que por si só só faz uma sondagem de opinião e não vai definir ou decidir nada, apenas determinando o quanto polêmico o assunto realmente é; me pergunto como então se discute assuntos polêmicos se não se pode mencioná-los em uma lista de, hum, discussão nem fazer uma sondagem do que as pessoas pensam do assunto.

Nenhuma sugestão apareceu de como posso melhorar o processo da votação, que amendas no texto poderiam ser feitas, ou nenhuma nova citação ou discussão ou argumentação sobre o assunto em si. É muito mais fácil criticar quem toma a iniciativa de fazer ou propor algo. Note que não estou amordaçando as pessoas, or argumentos não subjetivos em contrário não estão aparecendo porque ninguém cita nada concreto que não se resume a sua própria opinião.

Sou membro do OSM desde 2009, tenho contribuído desde lá. Sabe por que leio, mas não me manifesto muito na lista brasileira? Exatamente por isso. Infelizmente, na minha visão, é uma lista tóxica. Eu moro na Suécia, estou envolvido com a comunidade OSM sueca, com a dinamarquesa, com algumas outras, converso com os caras do mkgmap (mantenho minha própria stylesheet, gero e compilo meus próprios mapas), participo de vários outros projetos open source de software (não-OSM), e embora esse tipo de coisa aconteça em tudo que é projeto é incrível a dificuldade que se tem na lista brasileira de discutir objetivamente sobre qualquer assunto. Acho que é um traço cultural nosso. É tudo “eu acho isso”, “eu acho aquilo”, e quando alguém investe um tempo e esforço para tentar elevar a discussão além do lugar comum e realmente discutir (veja bem: discutir, nem estamos falando em fazer nada ainda) algo produtivo e/ou concreto que não seja opinião (até porque não tem como discutir opinião) esse alguém ou o próprio tópico é atacado. Isso certamente ocorre em tudo que é lugar, mas na minha experiência acontece em muito menor grau nos projetos estrangeiros, o que é uma pena, pois quando penso no que vou gastar meu tempo hoje raramente penso em contribuir com a comunidade OSM brasileira. Não coincidência que não há nenhuma proposta de tagueamento significativa ou solução de nada a nível mundial no OSM que tenha vindo da nossa comunidade (ou pelo menos não estou ciente).

Veja bem: o que escrevi acima não me torna autoridade de nada nem significa que tenho razão. O que me desaponta não é eu estar certo ou errado, ou o resultado da votação, é o processo: a energia que se tem que gastar que não deveria ser necessária (ainda mais quando estamos falando de um projeto onde as pessoas voluntariam seu tempo). No andar da carruagem, é provável que mesmo que 99% de 1.000 votantes vote pelo “Concordo” eu até lá tenha perdido a energia de continuar o processo e escrever e colocar em discussão uma proposta inicial que daí sim envolveria alguma mudança.

Isso seria verdade se tivesse pelo menos uma única citação pró os limites serem administrativos, ou links para fontes duvidosas, o que não aconteceu até o momento. Eu não quero discutir opinião.

As justificativas apontadas que não são administrativas foram a Constituição, sites do governo, publicações do próprio IBGE, a opinião de alguém do IBGE (que é opinião então conta menos, só cito pois acho que alguém que trabalha no IBGE merece ser citado), todas dizendo que os limites do IBGE não são administrativos, nem oficialmente nem usados assim na prática. Não são de um blog de um anônimo entendedor (como eu) na Internet, ou de uma página aleatória: são da lei, do governo e do IBGE. Passa a ser uma evidência forte, não acha? O que teria mais peso que isso?

Pois bem, mesmo assim pode ser que existam inúmeros exemplos do contrário. Não duvido. As pessoas que discordam estão fazendo com tanta convicção que eu sinceramente acredito que elas sabem algo que não sei (até porque como eu disse antes eu não sei quase nada, estou me baseando apenas na minha pesquisa) — de repente já leram algo sobre o assunto, ou conhecem algum expert, ou já viram de primeira mão. A única coisa que eu peço encarecidamente é que por favor, apresentem essas coisas na lista ou aqui no fórum pois é esse tipo de discussão concreta que eu tive a intenção de iniciar. Essas coisas ficarão arquivadas, e mesmo que não se leve a nada estamos contribuindo com os voluntários futuros que talvez tenham essa mesma idéia e possam olhar nos arquivos e referenciar o que já discutimos, e assim estamos poupando o tempo deles para contribuir com o OSM de forma mais produtiva.

Leia de novo o texto da votação que é idêntico aqui, na lista e no fórum. A votação não está decidindo nada! É uma sondagem! Qualquer decisão só pode ser feita em cima de uma proposta concreta que eu me disporia a escrever apenas se a sondagem mostrar que exista um certo suporte à idéia.

Sobre sua proposta de entrar em contato com membros do Estado, achei ótima. Agora sim estamos falando em algo objetivo e concreto. Acharia ótimo também se você propusesse isso na lista. De minha parte vou tentar achar canais de contato.

P.S.: Imagino pelo “santamariense” que és de Santa Maria, RS? Caso afirmativo, somos conterrâneos. Me formei em Ciência da Computação na UFSM em 2001 e morei em Santa Maria de 1997 a 2007, quando vim morar/trabalhar na Suécia.

Não, LB Schenkel, não falei nada de modo irônico, nenhuma indireta. E queria sim chamar a atenção para posições extremistas e para chegar a conclusão do quão importante seria ouvir pessoas ou órgãos que lidam com isso e não tem interesse aqui no OSM pela opção A ou B.

O que falei foi direcionado aos dois extremos, tanto aos CONCORDO’s convictos quanto aos NÃO CONCORDO’s convictos. Como é o que está acontecendo no cenário político atual do país, onde a maioria das pessoas não estão por dentro do assunto e defendem X ou Y. - A esses sim está direcionada a minha ironia, a qual cito aqui como exemplo para que reflitamos e não agíramos de forma análoga.

Não estou tentando, de nenhuma maneira, menosprezar a tua iniciativa de trazer à tona esta questão. Muito pelo contrário, acho o assunto muito interessante, e por isso estou argumentando aqui. E olha que nem estou argumentando contra, porque é exatamente isso, também não estou amadurecido sobre o assunto. Na verdade, mal tive tempo de pesquisar, e a maioria acho que também não, ou no momento estão focados em outros assuntos.

Você chegou a dizer que gostaria de ter participado, anos atrás, do debate sobre as definições dos admin_level do Brasil. Eu acho que talvez tenha sido decidido por uma ou duas pessoas, porque não acredito que muita gente já conhecia e participava do projeto OSM aqui no Brasil. Mas não julgo isto mal porque o mapeamento tinha que começar, os dados precisavam estar sendo adicionados ao OSM, assim possivelmente tenha sido feito e fizeram bem agir. Pior teria sido que na dúvida não tivessem adicionado os dados.

Eu acho que dentro de algumas décadas, haverá mais discussão sobre como os dados deverão ser guardados no OSM (tagueamento) e controle destes dados, do que criação de pontos e linhas em si.

Então quero dizer para finalizar, que tenhamos calma antes de bater o martelo para um assunto que vai mudar a forma de se apresentar praticamente tudo o que está no território nacional ao se pesquisar no OSM.

(OFF) Sim. Sou de Santa Maria, e como tenho focado as minhas contribuições nesta cidade, decidi adotar este nome de usuário. Já estive falando com você em mensagem privada aqui no OSM, em decorrência do excelente mapeamento que fez em Faxinal do Soturno. Não quis em nenhum momento te deixar triste e muito menos quero ser inimigo de ninguém aqui. Muito pelo contrário, se amizade é sinônimo de compartilhar os mesmos gostos, aqui estão os meus melhores amigos. Estamos aqui ajudando a construir o maior e melhor projeto de mapeamento já visto. Então quero que haja calma para que não se tome decisões precipitadas.

Também não vi nada de negativo na discussão. Aliás, eu considero o projeto OpenStreetMap apaixonante!

Até agora participei com a minha humilde opinião. Faço, então, uma tentativa de contribuir com alguma fonte oficial. Nesta página do site do IBGE sobre Divisão Regional o terceiro parágrafo diz:

"Aplicabilidade

Elaboração de políticas públicas; subsidiar o sistema de decisões quanto à localização de atividades econômicas, sociais e tributárias; subsidiar o planejamento, estudos e identificação das estruturas espaciais de regiões metropolitanas e outras formas de aglomerações urbanas e rurais."

É isto que eu considero como finalidade administrativa (administrative purposes, na wiki em inglês).

Abraços, Linhares

[Para os outros leitores deste tópico, desculpe desviar o tópico para uma discussão “meta”. Vou me esforçar para ser o último post.]

Não te preocupe, estou calmo — mesmo que não pareça. Só é frustrante pra mim às vezes, por isso o desabafo. Virei um pouco “gringo”, não estou mais acostumado com essas discussões baseadas em nada e perdas de tempo gratuitas — na Escandinávia a cultura é outra e como faz 9 anos que estou aqui isso também me mudou.

O desabafo não foi dirigido a você especificamente, você inclusive contribuiu (se não me falha a memória) com a opinião do seu amigo do IBGE que vai até contra sua opinião pessoal — o que mostra que você também quer discutir de forma objetiva, independentemente de achismo ou posição pessoal. Não estou bravo nem fiquei seu inimigo (precisa muito mais do que posts num fórum para tanto), só fiquei meio triste na primeira leitura por achar condescendente. Agora que você explicou, não acho mais.

Resolvi participar de novo da comunidade brasileira batendo em um ponto específico que teoricamente não é pra ser polêmico ou complicado (e por isso sinceramente achei que fosse de ‘fácil discussão’, olha minha inocência): como estamos falando em definição político-administrativa, basta citar fontes do governo com a legislação ou regulamentos sobre o tema e pronto — ou, no caso contrário, fornecer citações de como os governos na prática estão tratando tais regiões como se fossem sub-divisões administrativas ‘de facto’. Há pouco espaço para opinião aqui; alguns exemplos concretos “matariam” a questão. Acontece que na prática só um “lado” apresentou qualquer citação, o outro lado discordante não apresentou uma única desde que eu resolvi entrar na discussão (podem verificar). Então não houve discussão: o que houve foi um lado apresentando evidência e outro basicamente dizendo “não concordo, mas também não apresento referências que suportem minha posição, e também não vou comentar sobre as referências apresentadas”. Isso não é discutir, é não querer discutir e impedir que outros que tenham interesse discutam. E daí se tenta mudar a pauta do assunto em discussão para como o assunto está sendo discutido, indo para o nível meta de discutir a discussão (e ironicamente é o que eu próprio acabei fazendo aqui, mea culpa). Isso tudo é a definição de improdutividade! Pra mim, pessoalmente, é frustrante. Eu honestamente esperava mais.

De forma nenhuma eu acho que foi errado cadastrar os dados. É extremamente importante que eles estejam lá. Concordo que entre eles estarem lá “erradamente” ou não estarem no OSM, com toda a certeza vou sempre apoiar que eles estejam lá. Só estou defendendo, baseado nas evidências apresentadas até o momento, que o ‘tagueamento’ deles não é ideal. (Na verdade minha opinião pessoal de como definir os critérios para o admin_level=* brasileiro, baseado em critérios pragmáticos e no que vi sendo feito na mundo, nem apresentei — e acho que nunca vou.)

Só para me contrariar (escrevei meu último post em paralelo com o seu). Bom, aqui está a primeira citação do “discordo”.

Relato a seguir meu voto final sobre o assunto e o porquê:

Entendo que o boundary=administrative, como descrito na wiki, poderia sim ser usado como o do IBGE porque do texto que define o que é uma boundary=administrative, vem que deve ser reconhecida por governo ou outras organizações - então poderíamos usar o órgão máximo da área no Brasil, que é o IBGE.

Mesmo que ainda o IBGE diga não ser uma divisão administrativa, ele também diz que seria administrativo apenas estados, e municípios. Logo deveriam ser excluídos aqui do OSM as admin_level dos distritos e bairros, por exemplo. Mas como isso não está em questão…

Aqui pela comunidade também aprendi que os estados podem criar suas micro e meso-regiões e estas sim não seriam estatísticas, seriam administrativas (mesmo que não tenha uma pessoa-administradora), e poderão constar no mapa, como é o caso da micro-região Celeiro, aqui no RS. - Porque o que se está tentando excluir dos níveis administrativos são as micro e meso do >>>IBGE<<<. Não?

Cheguei a cogitar, que em locais onde houvessem as micro e meso definidas pelo estado poderiam estar sendo adicionadas estas, e onde não houvessem definição delas, seria usado as do IBGE. Porém, haveriam municípios que estariam dentro de duas admin_level ao mesmo tempo, o que isso sim não dá para aceitar.

E por fim, diante do dilema entre colocar no mapa, por exemplo, a Micro-região Celeiro (criado por lei estadual), ou a Micro-região criada pelo IBGE (estatística), é preferível o primeiro caso. Entendo que o IBGE o que fez, ao criar essas micro e meso, foi preencher a sua maneira a falha dos estados em não criarem suas próprias micro e meso. Infelizmente os estados pouco trabalham na criação destas subdivisões, mas enfim… CONCORDO com a exclusão das micro e meso das boundary=administrative.

Discussão acalorada essa hein. Pena que estou dois anos atrasado. Só, pela boa convivência, melhor não misturar assuntos controversos como religião por aqui (exceto se for algo como mapear coisas/lugares/estruturas religiosas).

Eu já tinha manifestado essa opinião algumas vezes no passsado (de que as regiões, mesorregiões e microrregiões não são administrativas e sim estatísticas, tal qual os setores censitários), então meu voto tardio seria concordo (que não é adequado usar boundary=administrative pra isso). Mas acho que não mudaram nada no mapa ainda, certo?

Aproveito pra acrescentar: apenas 5 países pequenos mapeiam áreas estatísticas como limites administrativos, todos os demais presumem que a área do limite deve ter um departamento diretamente responsável pela sua administração - com exceção do último nível (bairros). Na página de discussão também tem algumas vozes defendendo que se diferencie limite administrativo de limite estatístico.

O pior é que o exemplo que dei foi como um exemplo qualquer, e não uma defesa religiosa, como assim poderia ter dito algo como “Os que gostam de batatinha frita vão pesquisar fontes que digam que a batatinha frita faz bem”. E até dá para entender, quem propõe uma mudança tem que defender os porquês da mudança. As vezes não se é feliz com as palavras ditas, pois elas acabam tendo um entendimento ou efeito diferente por parte do leitor do que aquilo que se queria realmente ter passado.

O legal dos fóruns é que as discussões sobrevivem com o tempo e podem ser facilmente retomadas a qualquer momento.

Uma pergunta que se deve ter é: “Admin_level” deve ser seguido ao pé da letra como um nível administrativo só porque o nome passa essa ideia? Ou pode também seguir as delimitações de um órgão governamental máximo reconhecido como o IBGE, no caso do Brasil?

Eu acho que deveria haver 2 tags diferentes. Duas para diferenciar hierarquia territorial e outra para se definir hierarquia endereçável (como a que vai no nominatim). Ou alguma tag complementar como algo do tipo temadministracao=sim/não e éendereço=sim/não

Os bairros não necessariamente precisariam da tag admin_level se este for o caso, pois se pode muito bem mapear bairros oficiais como place=suburb + type=multipolygon ao invés de admin_level=10 + type=boundary