You are not logged in.

#26 2010-09-02 05:48:25

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

если я правильно понял, то keep-right ругался не не присутствие oneway, а на результирующую несвязность -  въехать можно, а выехать - нет. И был совершенно прав, т.к. это бардак smile.

И я все равно не понимаю - кому поможет указание преимущественного направления движения по этому пути? смотреть надо всегда в обе стороны. А для пассажиров весят такие большие плакаты, что сверяться не с ними, а с OSM будут только полные извращенцы

Offline

#27 2010-09-02 05:53:07

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,323
Website

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Mir76, попрошу без оскорблений. smile
Если кто-то что-то рисует, и оно корректно, и вписывается в теггинговую схему ОСМ, то почему нет?


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#28 2010-09-02 06:14:19

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

да я не против, я честно не понимаю - зачем?
кроме того, чисто формально - насколько законно указание oneway при условии, что у поездов ПДД нет и ездить они могут как туда, так и обратно.

Это скорее usually_oneway=yes, чем обычное oneway=yes

Offline

#29 2010-09-02 06:32:24

Kaylee
Member
Registered: 2010-02-17
Posts: 66
Website

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Mir76 wrote:

да я не против, я честно не понимаю - зачем?
кроме того, чисто формально - насколько законно указание oneway при условии, что у поездов ПДД нет и ездить они могут как туда, так и обратно.

Это скорее usually_oneway=yes, чем обычное oneway=yes

На двухпутных ЖД с разделением направлений светофоры направлены в определенную сторону. В обраном направлении ехать, конечно, можно, но и по дороге с односторонним движением в определенных случаях можно ехать обратно.

Хотя я тоже не вижу смысла, в РФ дефолтное правостороннее движение и всего одна ветка с левосторонним.


OSM digest — свежие новости из мира OpenStreetMap.

Offline

#30 2010-09-02 06:39:00

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,779

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Mir76 wrote:

да я не против, я честно не понимаю - зачем?
кроме того, чисто формально - насколько законно указание oneway при условии, что у поездов ПДД нет и ездить они могут как туда, так и обратно.

Это скорее usually_oneway=yes, чем обычное oneway=yes

Ну, для поездов не знаю, а вот для трамвайных линий это иногда точно нужно.

Offline

#31 2010-09-02 13:22:41

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Я в свое время тоже хотел возмутиться насчет односторонних railway'ев, но потом передумал. На самом деле, действительно большинство путей преимущественно используются для движения поездов в одну сторону - это видно на пратформах (на Лосиноостровской судя по расписанию, 2 пути используются строго в москву, 2 - строго из москвы) и по инфраструктуре (семафоры и табло вроде как направлены в одну сторону, хотя внимательно разглядеть я еще не добрался). С другой стороны, oneway все-таки не подходит, потому что "преимущественно" не значит "только". Подтверждается это существованием N - образных перемычек между путями (http://osm.org/go/0t204oWVc--). Так что я за наличие этой информации, но под другим тэгом. Стрелочки в мапнике рисовать можно, но пунктирные.

Offline

#32 2010-09-02 13:26:16

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Kaylee wrote:

Хотя я тоже не вижу смысла, в РФ дефолтное правостороннее движение и всего одна ветка с левосторонним.

http://osm.org/go/0t21pFWJs-- и прокручиваем на северовосток до МКАДа.

Last edited by AMDmi3 (2010-09-02 16:18:25)

Offline

#33 2010-09-02 13:51:40

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

А тэг, скорее, prevailing_direction = yes/forward vs. backward.

Offline

#34 2010-09-02 16:33:00

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,006
Website

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Проще сделать тег с одним значением, чем с forward/backward. Если кому-нибудь нужно, можно путь развернуть в нужную сторону. И почему бы не использовать one_way?

Kaylee: в некоторых местах, например, у нас на разъезде Иня, направления разные и не очевидные.

Last edited by siberiano (2010-09-02 16:34:10)

Offline

#35 2010-09-02 16:43:41

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

siberiano wrote:

Проще сделать тег с одним значением, чем с forward/backward. Если кому-нибудь нужно, можно путь развернуть в нужную сторону.

Ничем не проще, а привязываться намертво к направлению нельзя, даже у oneway есть -1. C yes=forward тэгом можно будет пользоваться как и oneway.

siberiano wrote:

И почему бы не использовать one_way?

Потому что они не односторонние.

Offline

#36 2010-09-02 19:23:33

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Я так и не услышал ни одного, даже гипотетического сценария использования этой информации. Oneway для обычных дорог по сути своей нужен для роутинга автомобилей и только. А здесь мы планируем заняться роутингом поездов и трамваев? С остальных точек зрения информации просто о наличии в этой точке рельсов вроде как вполне достаточно.

Offline

#37 2010-09-02 19:30:07

luch86
Member
Registered: 2010-05-29
Posts: 199

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Mir76 wrote:

А для пассажиров весят такие большие плакаты

Где-то висят, а где-то и нет. Во время ремонта плакаты обычно снимают и восстанавливают далеко не сразу. А в глухой провинции, где платформы иногда представляют собой несколько шпал на земле, никаких плакатов отродясь не было.

Kaylee wrote:

На двухпутных ЖД с разделением направлений светофоры направлены в определенную сторону. В обраном направлении ехать, конечно, можно, но и по дороге с односторонним движением в определенных случаях можно ехать обратно.

Правильно. Но тут не всё так просто. Есть участки, где светофоры стоят в обе стороны ("двусторонняя автоблокировка"), но по факту поезда могут ходить либо в одну, либо в обе стороны. Если же светофоры в одном направлении ("односторонняя автоблокировка"), то движение в противоположном направлении возможно только с низкой скоростью (вроде 20-25 км/ч, но могу ошибаться). В этом смысле такие ЖД можно считать более односторонними, чем автодороги, где физически ничто не мешает проехать в другом направлении (мешают только знаки и ПДД).

Kaylee wrote:

Хотя я тоже не вижу смысла, в РФ дефолтное правостороннее движение и всего одна ветка с левосторонним.

Есть 3-путные и 4-путные участки с нестандартной схемой движения, которая на каждой линии своя. Вот AMDmi3 выше привёл как раз такой пример. И ещё на станциях (особенно крупных) очень трудно понять, по какому пути в какую сторону движение.

AMDmi3 wrote:

семафоры и табло вроде как направлены в одну сторону, хотя внимательно разглядеть я еще не добрался

Семафоров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … 3%D0%B0%29) в московском регионе давно нет, они остались только в глухой глуши. smile А у нас светофоры. Если интересно, то от вокзала до Лосиноостровской светофоры направлены в обе стороны по всем 4 путям, а от Лосиноостровской до Мытищ - только по III и IV путям (римскими цифрами написал, т.к. в России так принято обозначать главные пути, в отличие от боковых на станциях).

Mir76 wrote:

Я так и не услышал ни одного, даже гипотетического сценария использования этой информации. Oneway для обычных дорог по сути своей нужен для роутинга автомобилей и только. А здесь мы планируем заняться роутингом поездов и трамваев? С остальных точек зрения информации просто о наличии в этой точке рельсов вроде как вполне достаточно.

Ориентирование пассажиров (особенно на крупных станциях), да и просто для информации. Есть же люди, которым просто интересна схема движения. И на автодорогах oneway тоже нужен не только для роутинга, но и для пешеходов, и для информации о схеме движения в городе.

Offline

#38 2010-09-02 19:46:18

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

luch86 wrote:
Mir76 wrote:

А для пассажиров весят такие большие плакаты

Где-то висят, а где-то и нет. Во время ремонта плакаты обычно снимают и восстанавливают далеко не сразу.

И пассажир, чтобы определиться на какой именно путь прибудет электрон до Москвы будет смотреть OSM? Вы это серьезно? А те, у кого нету такой чудесной возможности что будут делать?


luch86 wrote:
Kaylee wrote:

Хотя я тоже не вижу смысла, в РФ дефолтное правостороннее движение и всего одна ветка с левосторонним.

Есть 3-путные и 4-путные участки с нестандартной схемой движения, которая на каждой линии своя. Вот AMDmi3 выше привёл как раз такой пример. И ещё на станциях (особенно крупных) очень трудно понять, по какому пути в какую сторону движение.

Еще раз спрашиваю, как эту проблему ежедневно успешно решают миллионы офлайновых пассажиров. Почему посмотреть в OSM будет проще, чем поступить как они?


luch86 wrote:
Mir76 wrote:

Я так и не услышал ни одного, даже гипотетического сценария использования этой информации. Oneway для обычных дорог по сути своей нужен для роутинга автомобилей и только. А здесь мы планируем заняться роутингом поездов и трамваев? С остальных точек зрения информации просто о наличии в этой точке рельсов вроде как вполне достаточно.

Ориентирование пассажиров (особенно на крупных станциях),

Для пассажиров на крупных станциях направление движения не важно. Им важно "электропоезд № 6654 до Шали прибывает на третий путь". Номера путей на станциях имело бы смысл добавить, но от направлений никакого прока нет.


luch86 wrote:

да и просто для информации. Есть же люди, которым просто интересна схема движения.

Ключевые слова. Эта информация будет полезна только железнодорожникам и сочувствующим. Зафиксировали.

luch86 wrote:

И на автодорогах oneway тоже нужен не только для роутинга, но и для пешеходов, и для информации о схеме движения в городе.

Пешеходам фиолетово, а остальное и есть роутинг, только ручной, а не роботом.

Offline

#39 2010-09-02 19:50:50

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Mir76 wrote:

Я так и не услышал ни одного, даже гипотетического сценария использования этой информации. Oneway для обычных дорог по сути своей нужен для роутинга автомобилей и только. А здесь мы планируем заняться роутингом поездов и трамваев?

А почему нет-то? Как минимум, можно узнать на какую платформу идти.

Mir76 wrote:

С остальных точек зрения информации просто о наличии в этой точке рельсов вроде как вполне достаточно.

Это даже обсуждения не стоит. Информация есть, причины ее не заносить нет.

Offline

#40 2010-09-02 20:01:21

siberiano
Moderator
From: Novosibirsk
Registered: 2010-02-25
Posts: 1,006
Website

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

AMDmi3 wrote:
siberiano wrote:

И почему бы не использовать one_way?

Потому что они не односторонние.

Можно договориться, что в контексте ЖД это значит преимущественное использование пути.

Offline

#41 2010-09-02 20:05:28

Alexey Guseynov
Member
Registered: 2009-12-23
Posts: 205

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Эта информация кому-то мешает? Вроде нет. Так если человек хочет ее заносить, почему бы и нет. А вдруг и пригодится.

Offline

#42 2010-09-02 20:10:36

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Mir76 wrote:

И пассажир, чтобы определиться на какой именно путь прибудет электрон до Москвы будет смотреть OSM? Вы это серьезно? А те, у кого нету такой чудесной возможности что будут делать?

Во-первых, мы здесь именно OSM обсуждаем, поэтому возможность будет. Во-вторых, будет смотреть. Тем более, что это можно сделать заранее, а не гадать, подбегая к станции и опаздывая на электричку, на какую платформу идти.

Mir76 wrote:

Ключевые слова. Эта информация будет полезна только железнодорожникам и сочувствующим. Зафиксировали.

Даже если так, почему это железнодорожники и им сочувствующие вдруг стали унтерменьшами? Автороутинг тоде полезен "только" автолюбителям.

Offline

#43 2010-09-02 20:11:09

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

siberiano wrote:

Можно договориться, что в контексте ЖД это значит преимущественное использование пути.

Не стоит, тэги должны быть однозначными, к чему бы они не применялись.

Offline

#44 2010-09-02 21:26:05

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,779

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Mir76 wrote:

Я так и не услышал ни одного, даже гипотетического сценария использования этой информации. Oneway для обычных дорог по сути своей нужен для роутинга автомобилей и только. А здесь мы планируем заняться роутингом поездов и трамваев? С остальных точек зрения информации просто о наличии в этой точке рельсов вроде как вполне достаточно.

Пример применения - приведение GPS позиции к линии рельсов и построение трека движения вдоль них. Используется в системе мониторинга. Если два пути идут рядом, то информация о направлении движения по ним будет совсем не лишней. И там будет самый настоящий роутинг.

Offline

#45 2010-09-02 21:31:58

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Алсо, можно будет сконвертить Ж/Д сеть в OpenTTD.

Offline

#46 2010-09-03 16:47:19

luch86
Member
Registered: 2010-05-29
Posts: 199

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Если придумывать новые теги, то нужно учесть, что на ЖД-путях возможны 3 ситуации:
1) светофоры в обе стороны, и по факту поезда ездят в обе стороны;
2) светофоры в обе стороны, а по факту поезда обычно ездят только в одну сторону;
3) светофоры в одну сторону, соответственно и движение тоже (в другую сторону только с низкой скоростью)

Т.е. получается, что нужны 3 тега. Пока предлагаю первое обозначать как oneway=no, а второе и третье как oneway=yes (разница между ними принципиальна только железнодорожникам, которые OSM пока не пользуются). Но на будущее можно придумать новые теги для описания всех этих нюансов, которые заодно подходили бы для линий метро и трамваев.
С другой стороны, для различия между 2 и 3 можно использовать что-то ещё, например maxspeed:forward=* и maxspeed:backward=*. Или railway_ signals:forward=yes/no и railway_signals:backward=yes/no. Или и то и другое smile

А по поводу однозначности ключа oneway - является ли он однозначным? Определено ли в слове oneway, что речь идёт именно о юридических запретах? В англо-русских словарях слово one-way переводится как "односторонний". А это слово в толковых словарях описано так расплывчато, что пути с приоритетным направлением вполне можно назвать односторонними. smile Думаю, что oneway в OSM нужен прежде всего для информации об односторонности и для рендеров (не случайно Мапник рендерит-таки стрелки на путях), а сами юридические запреты можно было бы обозначать чем-то вроде access:forward и access:backward (но это не нужно, т.к. ясно по умолчанию).

Offline

#47 2010-09-03 17:26:33

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Хм. Ну вообще, я согласен - пока пойдет и oneway. А потом надо будет поинтересоваться у железнодорожников насчет классификации всего - и путей, и средст индикации, и стрелочных переводов.

Offline

#48 2010-09-03 19:16:06

gps-Max
Member
Registered: 2010-01-12
Posts: 736

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

AMDmi3 wrote:

Алсо, можно будет сконвертить Ж/Д сеть в OpenTTD.

А уже есть конвертер? Фанаты этого дела набегут кучей, узнав про возможность покатать вагончики по реальным маршрутам :-) есть же популярные моды с реальной графикой машинок.

Только там, наверное, надо будет всё как-то конвертить, и город, и автодороги, и прочее, не только ЖД.

Offline

#49 2010-09-03 19:54:47

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

gps-Max wrote:

А уже есть конвертер? Фанаты этого дела набегут кучей, узнав про возможность покатать вагончики по реальным маршрутам :-) есть же популярные моды с реальной графикой машинок.

Насколько я знаю, нет. Просто идея появилась - я озвучил. Было бы действительно интересно.

Offline

#50 2010-09-03 20:19:06

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Подробная отрисовка ж/д путей

Sergey Astakhov wrote:

Пример применения - приведение GPS позиции к линии рельсов и построение трека движения вдоль них. Используется в системе мониторинга. Если два пути идут рядом, то информация о направлении движения по ним будет совсем не лишней. И там будет самый настоящий роутинг.

Это для вагонов-дефектоскопов? Идея интересная, но ведь они тоже уже давно как-то ездят без OSM и не жалуются. Наверно у них спец. софт уже для этого дела имеется smile

Роутинг на железке вообще штука странная. Вы можете сколько угодно по карте маршруты прокладывать, но поедете только туда, куда вам стрелки переведут smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB