Москва и Московская область (обсуждение)

BushmanK · 2013-07-08 06:47:24

Ну вот как-бы в вики есть описание тэга, а какой смысл вкладывается в "маршрут", который обозначает просто рельсы, но не обозначает маршрут транспортного сервиса, там не написано. Я об этом, собственно, и спрашиваю...

akks · 2013-07-08 10:46:00

Как я понимаю, это такой же "обобщенный маршрут" как номерные автодороги: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2148376

var-alex · 2013-07-09 18:26:02

Добрый вечер господа!
А что топологию в подмосковье никто не рисует? Тему посмотрел всю, все холивары по поводу дорог, да развязок. А топология? Леса поля и огроды действительно никому не интересны? Вообщем новенького в тему принимайте

Felis Pimeja · 2013-07-09 18:34:47

Добро пожаловать! Поясни на счёт топологии.

Alexandr Zeinalov · 2013-07-09 18:35:16

Википедия wrote:

Тополо́гия (от др.-греч. τόπος — место и λόγος — слово, учение) — раздел математики, изучающий в самом общем виде явление непрерывности, в частности свойства пространства, которые остаются неизменными при непрерывных деформациях, например, связность, ориентируемость.

И ещё Википедия содержит в самом начале статьи маленькое замечание...

Felis Pimeja · 2013-07-09 18:40:36

Вот видимо в замечании вся суть

var-alex · 2013-07-09 18:56:05

Felis Pimeja wrote:

Добро пожаловать! Поясни на счёт топологии.

Собственно я пришел сюда от разработки своих карт для гармина. Понял, что тут лучше, удобнее. А интересовали меня в первую очередь леса поля и огороды, а так же грунтовки всякие и прочие особенности рельефа. Так как их адекватных нигде нет. А где есть - значит чудо случилось. Но оно не случается.

Собственно меня и интересуют меня леса поля грунтовки, луга и прочее. Хотя конечно Коломну я потихоньку окультуриваю ну и соседние деревни/районы где бываю наношу.
Читал тут в форуме что бывают даже выезды для нанесения на карту того, чего еще нету. Вот интересно а для грунтовок такое бывает?

esaulenka · 2013-07-09 19:03:35

var-alex wrote:

бывают даже выезды ...
Вот интересно а для грунтовок такое бывает?

Ага. В подмосковье это называется Bike-off-road, Fox trail и прочие ММБ ;-)

В Краснодарском крае это называется "джиперские покатушки".

var-alex · 2013-07-09 19:17:52

esaulenka wrote:

var-alex wrote:
бывают даже выезды ...
Вот интересно а для грунтовок такое бывает?
Ага. В подмосковье это называется Bike-off-road, Fox trail и прочие ММБ ;-)
В Краснодарском крае это называется "джиперские покатушки".

Ну байк это не то, что можно наносить на карту. Потому что на веле я проеду там где еще только пешком. Именно дороги интересуют. Где можно на машине. джиперсто у нас конечно тоже есть, но люди опять же по дорогам не катаются, где катаются, то можно на карту не наносить. Ибо смысл карты в том, что может проехать большинство, пусть и на злой резине. А вот исследования дорожек проселочных похоже не распространено.

BushmanK · 2013-07-09 19:19:02

esaulenka, Это и в Московской области называется джиперскими покатушками, а потом туристы-лыжники (если зимой) или грибники матом кроют месяц по поводу разбитой лыжни или еще чего.
var-alex, Топографии, может быть, а не топологии?
Рисуют, конечно, и это - а то бы карта из одних дорог и состояла. Но туристы - народ консервативный, а в OSM с тэгами для обозначения деталей рельефа - далеко не всё прекрасно. Хотя никто не запрещает использовать собственные тэги и при наличии конвертера в польский формат со своими настройками и соответствующего TYP можете получить ровно то что нужно.

AMDmi3 · 2013-07-09 20:03:18

var-alex wrote:

Собственно меня и интересуют меня леса поля грунтовки, луга и прочее. Хотя конечно Коломну я потихоньку окультуриваю ну и соседние деревни/районы где бываю наношу.
Читал тут в форуме что бывают даже выезды для нанесения на карту того, чего еще нету. Вот интересно а для грунтовок такое бывает?

На самом деле, выезжать-то нужно только ради узких дорог и троп по лесам. В полях всё замечательно видно со спутника, относительно объезженные дороги по лесам тоже видно по наличию просеки и по самой дороге, которая проглядывает по полянам.

При желании, почему бы и нет, но на практике это будет сильно отличаться от обычных маппинг пати. Последние как правило подразумевают низкий порог вхождения (не нужно ни техники, ни физической подготовки), общение (обучение новичков по ходу действа и посиделки в каком-нибудь заведении после), а также разнообразные дополнительные виды удовольствий от процесса (посмотреть другой город, к примеру). Процесс массового же сбора грунтовок выглядит, скорее всего, по-другому: подготовленный народ на велосипедах/внедорожниках собирается где-то, потом угрюмо разъезжается в разных направлениях трястись по кочкам. При этом нужно ещё найти подходящий район с достаточной плотностью дорог. Я могу представить mapping party в какой-нибудь лесопарк (я, например, рисовал Лосиный Остров http://openstreetmap.ru/#layer=M&zoom=1 … n=37.72651, правда один), но вряд-ли в сельскую местность.

Есть другой формат а-ля поход, но мне кажется что это лучше планировать не в контексте ОСМ, а в контексте вело-/джипо-/квадро- и т.д. сообществ. Ну и понятно что на выходе скорее всего будет один длинный трек, а не вся сеть грунтовок в каком-то районе, но зато народ скорее всего соберётся более подготовленный и заинтересованный.

esaulenka · 2013-07-09 20:04:59

Нууу, людей, которым интересны леса-поля, несколько меньше, чем тех, кто отмечает кафе-магазины.

А на чём ездить по этим самым полям, каждый выбирает по способностям и потребностям :-)
На мой взгляд, для авто-навигации осм по МО уже вполне пригоден. С асфальта я всё равно съезжать не хочу (пробовал уже... ), а асфальт и большая часть НП отрисована.

Вот для вело- и пеше- прогулок поле просто непаханное. Собственно, по мере сил я этим занимаюсь, периодически вижу следы деятельности ещё... пяти, наверное, людей, и всё. Остальным "топология" не сильно интересна, увы...

BushmanK · 2013-07-09 20:17:47

Я предпочитаю дешифровку ДДЗ с последующим уточнением на местности. Гидрографию на территории того же Лосиного острова так и делал.

esaulenka · 2013-07-09 20:19:42

AMDmi3 wrote:

На самом деле, выезжать-то нужно только ради узких дорог и троп по лесам. В полях всё замечательно видно со спутника, относительно объезженные дороги по лесам тоже видно по наличию просеки и по самой дороге, которая проглядывает по полянам.

На самом-то деле там может быть непролазное болото. Хотя, конечно же, от погоды сильно зависит. И опять мы возвращаемся к теме "тэгирование грунтовок кривое и косое". Только эта тема как-то постоянно в сторону уходит...
Броды / завалы не видно, опять же...

BushmanK wrote:

Это и в Московской области называется джиперскими покатушками

ОСМеров-джиперов я у нас не знаю, а после ММБ / БОРа новые дороги появляются (и не только моими усилиями).

BushmanK · 2013-07-09 20:29:08

Да что же не видно-то броды? Вода на Landsat видна, как на ладони...

AMDmi3 · 2013-07-09 20:32:44

BushmanK wrote:

Да что же не видно-то броды? Вода на Landsat видна, как на ладони...

Это шутка такая?

BushmanK · 2013-07-09 20:50:09

AMDmi3, нет, это не шутка, это фотограмметрия... Дорога, которая видна на высоком разрешении хоть частично, а посреди - насыщенная водой область, которая видна на соответствующем композите Landsat - это, потенциально, брод. Мы же не уточняем его глубину, правда? Она ведь сезонная, весной от МКАД до верхнеяузских болот - любая тропа в брод превращается, в сапогах выше колена проходимо, без них - нет.

Last edited by BushmanK (2013-07-09 20:53:01)

AMDmi3 · 2013-07-09 21:23:05

А, в этом смысле "вода". Возможно, но сдаётся мне что на деле там могут встретиться условия проходимости в достаточно широких пределах, и это всё-таки не будет "отмечанием бродов". Кстати, есть где WMS с таким композитом?

BushmanK · 2013-07-09 21:31:44

Ну, так я и говорю - в широких. Просто если посмотреть не один снимок, а два или три (весна, осень, лето), то можно составить неплохое представление.
WMS, конечно, нет (и поскольку важна дата съемки - мозаики тут недопустимы), но гранулы Landsat лежат и в архивах NASA, и на FTP у GLCF - все выдергивается оперативно по номеру path/row. А композит хоть в фотошопе собрать можно при желании..

Last edited by BushmanK (2013-07-09 21:32:20)

var-alex · 2013-07-10 07:23:04

BushmanK wrote:

var-alex, Топографии, может быть, а не топологии?
Рисуют, конечно, и это - а то бы карта из одних дорог и состояла. Но туристы - народ консервативный, а в OSM с тэгами для обозначения деталей рельефа - далеко не всё прекрасно. Хотя никто не запрещает использовать собственные тэги и при наличии конвертера в польский формат со своими настройками и соответствующего TYP можете получить ровно то что нужно.

Точно, именно топологии! Слово перепутал Свои теги и прочее это конечно хорошо, но это получается работа для себя, с тем же успехом можно и сразу mp делать. Но смысл то, что бы и другие могли воспользоваться. С тегами не знаю, пока столкнулся только с тем, что не знаю как обозначить овраг. Не котрый с отвесными стенами, а пологий, но все таки овраг.

AMDmi3 wrote:

На самом деле, выезжать-то нужно только ради узких дорог и троп по лесам. В полях всё замечательно видно со спутника, относительно объезженные дороги по лесам тоже видно по наличию просеки и по самой дороге, которая проглядывает по полянам.

По опыту полевые дороги они частенько отсутсвуют, или меняются. Смысл имеет наносить только те, которые идут краем поля. И то, когда поле граничит с лесом иногда дорогой кажется опашка противопожарная леса. А те, которые идут насковозь поля наносить иногда смысла нет - взяли и распахали. Был луг, стало поле. Да и в лесах, по опыту, личному, если что то просматривается, то уровень проходимости не ясен. Иногда бывают засады типа - дорога есть, хорошая, но от того, что не используется давно она завалена упавшими деревьями. То есть реально по ней можно только пешком, ну или вел, если перетаскивать через стволы.

AMDmi3 wrote:

При желании, почему бы и нет, но на практике это будет сильно отличаться от обычных маппинг пати. Последние как правило подразумевают низкий порог вхождения (не нужно ни техники, ни физической подготовки), общение (обучение новичков по ходу действа и посиделки в каком-нибудь заведении после), а также разнообразные дополнительные виды удовольствий от процесса (посмотреть другой город, к примеру). Процесс массового же сбора грунтовок выглядит, скорее всего, по-другому: подготовленный народ на велосипедах/внедорожниках собирается где-то, потом угрюмо разъезжается в разных направлениях трястись по кочкам. При этом нужно ещё найти подходящий район с достаточной плотностью дорог. Я могу представить mapping party в какой-нибудь лесопарк (я, например, рисовал Лосиный Остров http://openstreetmap.ru/#layer=M&zoom=1 … n=37.72651, правда один), но вряд-ли в сельскую местность.

Вот тут я не согласен, что народ надо с подготовленной техникой. Потому что карта то для "широкого круга лиц", а некто увидев дорогу решит поехать по ней, и потому будет очень очень сильно ругать того, кто ее нарисовал. Потому что проехать по ней можно только на чем то подготовленном. Наносить надо те, по которым пройдет общеиспользуемая техника, ну может быть кроме совсем уж спортивных машин. Конечно это идеологически не верно, это рисование под рендер, но я не видел не одного рендера который бы учитывал при отрисовке highway=track ее поверхность и уровень проходимости. А с вело проблема получается немного другая - сложно оценить уровень проходимости дороги, причем в обе стороны. Хотя именно велоразведка летом и интересна -и полезно и приятно. Предаставляется мне как то так - народ который умеет кататься и желает, приезжает к некому месту и парами тройками разкатывается по лесу, как надоест - в точку сбора, на пикник. Можеть быть есть любители такого времяпрепровождения. Один то я катал конечно, вот например: http://www.openstreetmap.org/?lat=55.04 … 92&zoom=15

AMDmi3 wrote:

Есть другой формат а-ля поход, но мне кажется что это лучше планировать не в контексте ОСМ, а в контексте вело-/джипо-/квадро- и т.д. сообществ. Ну и понятно что на выходе скорее всего будет один длинный трек, а не вся сеть грунтовок в каком-то районе, но зато народ скорее всего соберётся более подготовленный и заинтересованный.

Это вариант для фанатов. И такой трек обрабатывать может только тот, кто его прошел. Для остальных он не имеет смысла.
Как пример приведу вот: https://maps.google.com/maps?t=h&q=http … bkxisy.kmz
там, если посмотреть по треку сразу после въезда в лес от Кочаброво, видна полянка, а по краю полянки идет типа грунтовочка хреновенькая, так вот в реальности в 2009 году это была довольно сильно заросшая тропинка. А дальше, можно только догадываться где мы на велах ехали, а где велы на нас

BushmanK wrote:

Ну, так я и говорю - в широких. Просто если посмотреть не один снимок, а два или три (весна, осень, лето), то можно составить неплохое представление.
WMS, конечно, нет (и поскольку важна дата съемки - мозаики тут недопустимы), но гранулы Landsat лежат и в архивах NASA, и на FTP у GLCF - все выдергивается оперативно по номеру path/row. А композит хоть в фотошопе собрать можно при желании..

А можно про это как то поподробнее, интересны весенние снимки особенно, ну и зимние лишними не будут. У Бинга я видел, и с хорошим разрешением, но потом их заменили на летние

BushmanK · 2013-07-10 08:12:49

var-alex wrote:

Точно, именно топологии! Слово перепутал Свои теги и прочее это конечно хорошо, но это получается работа для себя, с тем же успехом можно и сразу mp делать. Но смысл то, что бы и другие могли воспользоваться. С тегами не знаю, пока столкнулся только с тем, что не знаю как обозначить овраг. Не котрый с отвесными стенами, а пологий, но все таки овраг.

Нет, все что попадает в базу - это не только для себя. Если вы начнете применять какую-то разумную съему тэгов для топографических объектов, то вполне можно добиться поддержки этой схемы (не в закостенелом Мапнике, конечно, но у авторов конвертеров - вполне).
Овраг никак не обозначить. Есть man_made=embankment, который для рукотворных насыпей служит, есть natural=cliff для отвесных утёсов, а чего-нибудь типа natural=slope для внешнего контура оврага или ямы и natural=gully_bed для линии или области дна оврага - нет.

var-alex wrote:

BushmanK wrote:
Ну, так я и говорю - в широких. Просто если посмотреть не один снимок, а два или три (весна, осень, лето), то можно составить неплохое представление.
WMS, конечно, нет (и поскольку важна дата съемки - мозаики тут недопустимы), но гранулы Landsat лежат и в архивах NASA, и на FTP у GLCF - все выдергивается оперативно по номеру path/row. А композит хоть в фотошопе собрать можно при желании..
А можно про это как то поподробнее, интересны весенние снимки особенно, ну и зимние лишними не будут. У Бинга я видел, и с хорошим разрешением, но потом их заменили на летние

Landsat - снимки низкого разрешения, так что зимние вам не помогут. Принцип работы с этими данными иной - они позволяют классифицировать области поверхности по комбинациям разных длин волн, например - различить лиственные и хвойные деревья по разнице в отражении инфракрасного излучения, или различить просто кустарник от болотных зарослей по тому тому, как в тех же инфракрасных каналах ведет себя вода и обычная почва. Или различить простой водоем от залитого торфяника. Это обширная тема, которая тут почти не обсуждается, это уже вопросы для gis-lab.info (там вообще есть кое-какие материалы
А так - вот об этих сервисах речь:
http://glcfapp.glcf.umd.edu:8080/esdi/index.jsp
http://earthexplorer.usgs.gov/
http://glovis.usgs.gov/

fedorefr · 2013-07-10 08:34:54

я не видел не одного рендера который бы учитывал при отрисовке highway=track ее поверхность и уровень проходимости

Ну как минимум Мапник учитывает тег tracktype=grade*:

http://www.openstreetmap.org/?lat=56.43 … 5&layers=M

Конверторы в форматы навигаторов это, вроде бы, тоже понимают.

Кроме того, имхо, места проселков, непроходимые для (легкового) автомобиля (локальные болотца, ветровалы и пр.), имеет смысл мапить highway=path.

var-alex · 2013-07-10 09:13:19

BushmanK wrote:

Landsat - снимки низкого разрешения, так что зимние вам не помогут. Принцип работы с этими данными иной - они позволяют классифицировать области поверхности по комбинациям разных длин волн, например - различить лиственные и хвойные деревья по разнице в отражении инфракрасного излучения, или различить просто кустарник от болотных зарослей по тому тому, как в тех же инфракрасных каналах ведет себя вода и обычная почва. Или различить простой водоем от залитого торфяника. Это обширная тема, которая тут почти не обсуждается, это уже вопросы для gis-lab.info (там вообще есть кое-какие материалы
А так - вот об этих сервисах речь:
http://glcfapp.glcf.umd.edu:8080/esdi/index.jsp
http://earthexplorer.usgs.gov/
http://glovis.usgs.gov/

Ясно. Будет время, поизучаю. А с бингом значит старых съемок не добыть уже?

fedorefr wrote:

Ну как минимум Мапник учитывает тег tracktype=grade*:
http://www.openstreetmap.org/?lat=56.43 … 5&layers=M
Конверторы в форматы навигаторов это, вроде бы, тоже понимают.
Кроме того, имхо, места проселков, непроходимые для (легкового) автомобиля (локальные болотца, ветровалы и пр.), имеет смысл мапить highway=path.

Прочитал я значит http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:tracktype так у них там такие дорожки нарисованы, что аж загляденье. Реально применять могу только grade5, такие (судя по описанию и фото) встречаются. Вообщем приму к сведению, буду использовать.

BushmanK · 2013-07-10 10:18:23

Ясно. Будет время, поизучаю. А с бингом значит старых съемок не добыть уже?

Тут недавно совсем кто-то приводил ссылки на тайлы с некими параметрами, которые еще пока возвращают старые слои, но я не помню, где.

AMDmi3 · 2013-07-10 17:08:55

var-alex wrote:

По опыту полевые дороги они частенько отсутсвуют, или меняются. Смысл имеет наносить только те, которые идут краем поля. И то, когда поле граничит с лесом иногда дорогой кажется опашка противопожарная леса. А те, которые идут насковозь поля наносить иногда смысла нет - взяли и распахали. Был луг, стало поле.

С дорогами насквозь использующегося поля надо аккуратнее, это факт. Но во-первых, их можно проверить по другим снимкам, во-вторых, их процент невелик и в третьих, при наличии остальных дорог всегда можно выбрать другой маршрут даже если дорогу перепашут. Противопожарная опашка тоже несложно отличается. Как минимум, она не соединяется с другими дорогами. Так что большой проблемы тут нет.

var-alex wrote:

Да и в лесах, по опыту, личному, если что то просматривается, то уровень проходимости не ясен. Иногда бывают засады типа - дорога есть, хорошая, но от того, что не используется давно она завалена упавшими деревьями. То есть реально по ней можно только пешком, ну или вел, если перетаскивать через стволы.

Это правда, но track независимо от уровня проходимости останется track. В этом году дорога есть, в следующем - завалило, ещё через год расчистили - на данном уровне развития проекта постоянно контролировать это невозможно, но не отмечать дорогу это не повод.

var-alex wrote:

Вот тут я не согласен, что народ надо с подготовленной техникой. Потому что карта то для "широкого круга лиц", а некто увидев дорогу решит поехать по ней, и потому будет очень очень сильно ругать того, кто ее нарисовал.

Подготовленная техника просто нужна для эффективности маппинга. И нет, OSM не для "широкого круга лиц", а для "всех". Текущая схема позволяет этого достичь: для "широкого круга" есть граф полноценных дорог - unclassified и выше. Туда входят и отдельные грунтовки, и они легко выделяются на снимках потому что сильнее раскатаны и куда-то ведут. Прочие же грунтовки отмечаются как track - для них не гарантируется никакой проезжабельности, в нормальном роутинге они не участвуют, и на самом деле обычным людям совершенно не нужны. А сельхозтехнике, внедорожникам, квадроциклам и маньякам - велкам. Иногда и пузотёркам, но, опять таки, на свой страх и риск.

var-alex wrote:

Это вариант для фанатов. И такой трек обрабатывать может только тот, кто его прошел. Для остальных он не имеет смысла.

Я не говорил о экстриме, наоборот - лайтовая велопоездка из A в B не-по-шоссе. Как правило, и маршрут известен - можно просто проехать и занести отсутствующие куски. Мысль была в том что, например, в велосообществе скорее всего проще будет найти как компанию для такой поездки, так и сам маршрут.

Last edited by AMDmi3 (2013-07-10 17:12:04)

Announcement

#2451 2013-07-08 06:47:24

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2452 2013-07-08 10:46:00

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2453 2013-07-09 18:26:02

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2454 2013-07-09 18:34:47

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2455 2013-07-09 18:35:16

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2456 2013-07-09 18:40:36

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2457 2013-07-09 18:56:05

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2458 2013-07-09 19:03:35

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2459 2013-07-09 19:17:52

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2460 2013-07-09 19:19:02

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2461 2013-07-09 20:03:18

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2462 2013-07-09 20:04:59

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2463 2013-07-09 20:17:47

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2464 2013-07-09 20:19:42

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2465 2013-07-09 20:29:08

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2466 2013-07-09 20:32:44

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2467 2013-07-09 20:50:09

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2468 2013-07-09 21:23:05

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2469 2013-07-09 21:31:44

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2470 2013-07-10 07:23:04

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2471 2013-07-10 08:12:49

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2472 2013-07-10 08:34:54

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2473 2013-07-10 09:13:19

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2474 2013-07-10 10:18:23

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#2475 2013-07-10 17:08:55

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

Board footer