Москва и Московская область (обсуждение)

Aleksandr Dezhin · 2011-06-29 16:05:38

Ни тот (hierarchy) ни другой (subarea) не несут никакой смысловой нагрузки. Этот релейшн был нужен мне чтобы разом загрузить все релейшны границ, когда я рисовал в МО - никаких subarea и проверялок тогда еще не было, и это было довольно проблематично сделать другими способами. Ну а subarea это цирк: кто-то в вики написал, что так _можно_ делать потому, что так сделано в польше (страну могу путать), ну а далее вики-читатели решили что так _нужно_ делать, хотя никакой информации это не несет. Ну а минусов у этого подхода достаточно: и бестолковая работа по поддержке этих релейшнов и доп. нагрузка на API.

liosha · 2011-06-29 16:36:49

ma5ter wrote:

liosha wrote:
ma5ter wrote:
- по ней НЕ идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик - дорога областного значения
А он обязан идти как раз по ней - там знаки висят
МЕЖРЕГИОНАЛЬНЫЙ - в переводе на русский - МЕЖОБЛАСТНОЙ
На А107 (во всяком случае на востоке области) нет ни одного указателя на города ВНЕ московской области, указаны только районные центры и (возможно) крупные города области.
Аргумет не принят, по причине искакжения фактов. Если есть место где стоит указатель, отправляющий траффик, направленный в другую (не Московскую) область на А107 просьба фото в студию.

Ага, на всех шоссе у пересечения со 107м висит знак "Транзит запрещен, объезд по А107". Есть мнение, что речь тут именно про дальний трафик

Canabis · 2011-06-29 16:54:25

liosha wrote:

Ага, на всех шоссе у пересечения со 107м висит знак "Транзит запрещен, объезд по А107". Есть мнение, что речь тут именно про дальний трафик

До А107 дальний трафик не должен доезжать, а уходить по А108 на нужное направление. Хотя если ему надо из Твери в Тулу, то врядли он поедет по огромному полукругу, увеличивая расстояние пути на пару сотен км.

ma5ter · 2011-06-29 17:12:14

Canabis wrote:

liosha wrote:
Ага, на всех шоссе у пересечения со 107м висит знак "Транзит запрещен, объезд по А107". Есть мнение, что речь тут именно про дальний трафик
До А107 дальний трафик не должен доезжать, а уходить по А108 на нужное направление. Хотя если ему надо из Твери в Тулу, то врядли он поедет по огромному полукругу, увеличивая расстояние пути на пару сотен км.

Согласен что большое кольцо трогать не стоит. Да вобщем-то и все примеры приводил для малого. При этом не предлагаю опусть все кольцо. Например кусок от Домодедово до Бронниц можно оставить trunk, но Ногинск, Электросталь это перебор - там А107 Уже многих центральных улиц.

Ezhick wrote:

liosha wrote:
ma5ter wrote:
- по ней НЕ идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик - дорога областного значения
А он обязан идти как раз по ней - там знаки висят
Да он, собственно, идет. Фур в будни на бетонке совсем не меньше, чем иного транспорта, а то и больше.

Фур не меньше и на любой Р1xx но они-таки не trunk. И кстати, статус дороги выставленный в карте, косвенно и с некоторыми допущениями может влиять на число машин на ней. Те кто ни разу не катался по бетонке, глядя на карту могут посчитать ее хорошей широкой трассой и полезть туда.

Last edited by ma5ter (2011-06-29 18:07:15)

Canabis · 2011-06-29 17:57:01

ma5ter wrote:

... там А107 ужЕ многих центральных улиц.

Несколько раз перечитывал. Ударение стоит не правильно! Надо "Уже".

liosha · 2011-06-29 18:07:12

ma5ter wrote:

[там А107 ужЕ многих центральных улиц

А это неважно. Если по ней идёт большая доля транзитного трафика - она trunk. Или в Ногинске он как-то по-другому идёт?

ma5ter · 2011-06-29 18:29:53

liosha wrote:

ma5ter wrote:
[там А107 ужЕ многих центральных улиц
А это неважно. Если по ней идёт большая доля транзитного трафика - она trunk. Или в Ногинске он как-то по-другому идёт?

Не идет траффик особо там, все стараются объезжать огородами (например по горьковскому шоссе затем через район Ногинска Захарово).
Для примера мост через Клязьму - часть А107 http://www.geo-photo.ru/details.php?image_id=5358 там даже разметки нет, две фуры разъезжаются с трудом на въезде и выезде с моста, точно про грузоподъемность не скажу но вроде около 20т на машину. Дальше узкие улицы - это тоже А107.

Не пойму почему не понизить до primary, тогда меньше будет противоречий. А то получается что кусок дороги на приведенном выше фото, с пропускной способностью 500 машин в час приравнян к шестиполосному путепроводу в трех километрах на Горьковском шоссе или вот к такому типичному куску Горьковки в населенном пункте http://bloshiha.ru/uploads/pages/pages-lDUBtcRYWX.jpg

PS. Просьба все-таки объяснить разницу между транк и праймари. Я читаю вот здесь:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … ay%3Dtrunk
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … %3Dprimary
И праймари подходит значительно по большим критериям чем гипотетический транзитный траффик. На МКАД к примеру номеров из регионов значительно больше чем полтинников (50, 90, 150, 190) на А107

Last edited by ma5ter (2011-06-29 18:36:11)

liosha · 2011-06-29 18:43:30

ma5ter wrote:

Просьба все-таки объяснить разницу между транк и праймари

Дык уже ж объяснили: по транкам идёт основной дальний транзитный трафик.
А107 именно для него и предназначена: фуру, идущую не в Москву, к Москве не пустят, а завернут на бетонку

Zkir · 2011-06-29 18:45:45

ma5ter wrote:

Те кто ни разу не катался по бетонке, глядя на карту могут посчитать ее хорошей широкой трассой и полезть туда.

Это неправильная интерпретация условных знаков.

Felis Pimeja · 2011-06-29 18:59:30

Aleksandr Dezhin, спасибо за разъяснения. Отдельное спасибо за информацию по subarea. Мне это подмножество нравится, но теперь стоит подумать про него подробнее.

ma5ter · 2011-06-30 06:27:42

liosha wrote:

ma5ter wrote:
Просьба все-таки объяснить разницу между транк и праймари
Дык уже ж объяснили: по транкам идёт основной дальний транзитный трафик.
А107 именно для него и предназначена: фуру, идущую не в Москву, к Москве не пустят, а завернут на бетонку

Статистику то никто не собирал я так понимаю. То есть говоря русским языком критерием разделения является "экспертная оценка" не больше, никаких ссылок или алгоритма деления не приведено. В понедельник поеду по бетонке, буду записывать номера машин посмотрю соотношение локала к иноземцам.

Дальше больше, так как проект все-таки изначально англоязычный, и wiki просто переводилась на русский имеет наверное смысл обратиться к первоисточнику (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk) перевожу дословно:

"Важные дороги, которые не являются автомагистралью. Часто подходят для длительных путешествий или относительно высокой скорости. Во многих странах этот тег имеет определенный смысл, см. # Международные эквивалентны"

С автомагистралью все ясно, знак 5.1 "Атомагистраль" скорость 110. Смотрим ниже "Международные эквивалентны" а как оно у людей ? Оказывается что в некоторых странах trunk должен быть явно обозначен знаком 5.3 "Дорога для автомобилей" ну логично, один уровень вниз от автомагистрали. В других странах четко прописано, евродороги (с и ндексом E) класса A и Б. В примере четырехполосное шоссе с разделительной полосой. Про транзитный траффик не написано ни слова !!!

Читаем Primary (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dprimary)

"Основные автомагистрали, связывающие крупные города, как правило, с 2-мя полосами движения. Трафик в обоих направлениях, как правило, не разделен барьером" В примерах нумерации: ref=reference name например A 1 (ничего не напоминает ?)

Теперь сравниваем:

Trunk:
Важность (+ несомненно важная дорога);
Длительные путешествия относительно высокая скорость (- средняя скорость на бетонке если ехать несколько прогонов ~60 км/ч, а если удачно попасть на все светофоры и переезды то может упасть и до 40-50);
Эквивалент дорога для автомобилей или индекс "E" (- ни того ни другого и в помине)
Похожа на пример на картинке (- узкая двухполосная дорога)

Primary:
Основные автомагистрали, связывающие крупные города (++ и то и другое, причем важность в слове "основной" тоже подразумевается)
Как правило, с 2-мя полосами движения (+ в точку, есть места где добавлена обгонная полоса, но их мало)
Трафик в обоих направлениях, как правило, не разделен барьером (+ опять в точку)
Да и пример нумерации совпадает А - аксиальный (круговой, объездной) (еще +)

Считаем: -2 к +5, побеждает праймари.

Ну господа модераторы - эксперты, может имеет смысл включить соображалку все-таки и перестать отрицать очевидное, или привести аргумент (со ссылками на авторитетные источники), а то пока, кроме числа сообщений на форуме аргументов не было.

ЗЫ. Разбавлю старым анекдотом про расстояние между рельсами, на тему аутентичного пути развитя России, и что Европы нам не указ.

Когда в России решили строить железную дорогу инженеры пришли к императору Александру I, и спросили,
- Как будем строить, как в Европе или больше - на что император ответил - "На х$й больше?!"
С тех пор расстояние между рельсами в России больше, чем в европе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% … 0%B5%D0%B8)

Last edited by ma5ter (2011-06-30 06:58:20)

VikDD · 2011-06-30 06:58:49

liosha wrote:

А107 именно для него и предназначена: фуру, идущую не в Москву, к Москве не пустят, а завернут на бетонку

С чего бы это вдруг?
Ни знаков, ни ГАИшников, которые бы это делали я лично не видел
По скольку я в течении лета езжу именно по А-107 от Голицыно до Каширки и обратно, то могу смело утверждать, большинство автомобилей "не местные". Именно на этом участке очень много (как легковых, так и грузовых) 40(Калуга), 67(Смоленск), 71(Тула) регионов, так же не мало 32(Брянск), 31(Белгород), 62(Рязань), реже, но попадаются 69(Тверские дальнобойщики). Остальные - мало и не значительно.
50/90/150/190 - менее половины, а 77/97/99/177/199/197 так же используют эту дорогу для транзита! Потому что Москва и МО - это, во первых, разные регионы, а во-вторых, дорога, которая в 40 км от твоего дома - это совсем "не просто заехал", это именно транзитная часть пути. Так что на счёт primary не стоит торопиться.

Last edited by VikDD (2011-06-30 06:59:59)

liosha · 2011-06-30 07:04:56

VikDD wrote:

liosha wrote:
А107 именно для него и предназначена: фуру, идущую не в Москву, к Москве не пустят, а завернут на бетонку
С чего бы это вдруг?
Ни знаков, ни ГАИшников, которые бы это делали я лично не видел

А я видел и то и другое, как минимум на киевке и минке. И на постах у фур очень часто проверяют путёвку.

ma5ter, статус дороги отражает именно тип маршрутов, проходящих по этой дороге, а не её ширину/покрытие/скорость/etc. Если хочешь обозначить ширину или покрытие - на здоровье, для них есть отдельные теги. Но не надо пытаться выводить статус из ширины (а также ширину из статуса)

VikDD · 2011-06-30 07:17:07

Пост на Минке стоял (сейчас там ремонт, пост только мобильный) после пересечения с ММК, т.е. при всём желании туда машину уже не "завернуть", знака, который говорит, что необходимо объезжать Москву там нет и не было (по крайней мере за время существования osm) 4,5 (с лета 2005) года я там служил и сейчас бываю. А проверяют у них там "путевой лист" совсем для других целей

Last edited by VikDD (2011-06-30 07:17:38)

Canabis · 2011-06-30 07:36:39

На киевке пост ДПС со стороны ОТ Москвы перед развязкой с А107. Со стороны на Москву вроде даже "кармана" для остановки больших машин нет. Да и не видел я пока на этом посту ни одного живого гаишника - его вроде еще обустраивают.

ma5ter, прошу, по-спокойнее высказываться. Не стоит употреблять фразы типа "Ну господа модераторы - эксперты, может имеет смысл включить соображалку все-таки ..., а то пока, кроме числа сообщений на форуме аргументов не было."

Кстати, может нам пора меня классификацию дорог, сделав ее аналогично англоязычной классификации? Со времени принятия старой много времени прошло и появилось много "светлых" голов. ma5ter, может ты подготовишь вики-страничку на эту тему (аналогично старой)?

ma5ter · 2011-06-30 07:40:36

liosha wrote:

ma5ter, статус дороги отражает именно тип маршрутов,

пруфлинк пожалуйста, иначе это досужий домысел.

Я умею читать по русски и "по нерусски" двольно хорошо, а также понимать что написано. И я привел значительное число аргументов, но получил в ответ очередное "сам дурак" и НИ ОДНОГО контраргумента кроме досужих ДОМЫСЛОВ одного человека, оформленных в виде частного мнения.
Несерьезно это как-то. Либо, если вы так уверены необходимо внести правку в вики (причем не только в ~~расовую~~ русскую версию, но и хотябы в англовики) и ОДНОЗНАЧНО это узаконить (всмысле что-бы любой человек мог определить тип дороги) , либо продолжать, уповая на статус в сообществе принимать "божественные" решения, что само по себе нелепо и подрывает весь смысл существования подобного википроекта.

Пока налицо ДОКАЗАННЫЙ факт: есть несоответствие класса дороги А107 его описанию в wiki.

И (высказываю частное мнение) присутствует нестройность ваших доводов. Логично и в других странах так и есть: знак "автомагистраль" - motorway, знак "дорога для автомобилей" - trunk, "синие указатели" - primary. А у нас все по русски, здесь пишем, а здесь рыбу заворачиваем.

liosha · 2011-06-30 07:46:35

ma5ter wrote:

пруфлинк пожалуйста, иначе это досужий домысел

См. обсуждения принятия текущей классификации.

ma5ter wrote:

Либо, если вы так уверены необходимо внести правку в вики

Да, давно пора, но всем лениво.

ma5ter · 2011-06-30 07:46:41

Canabis wrote:

ma5ter, прошу, по-спокойнее высказываться. Не стоит употреблять фразы типа "Ну господа модераторы - эксперты, может имеет смысл включить соображалку все-таки ..., а то пока, кроме числа сообщений на форуме аргументов не было."
Кстати, может нам пора меня классификацию дорог, сделав ее аналогично англоязычной классификации? Со времени принятия старой много времени прошло и появилось много "светлых" голов. ma5ter, может ты подготовишь вики-страничку на эту тему (аналогично старой)?

Господа - это уважительное (не шучу, человек ставший модератором действительно много сделал для проекта) а про соображалку, иногда глаз замыливается а хватка зпрофессионаливается и судя по себе, можно допустить приличные ляпы, не задумываясь. А по поводу аргументов, мнение твердое и стоять на нем буду, обратных доказательств (ссылок, например) привдено не было.

С удовольствием сделаю классификацию, но сначало бы хотелось все-таки утрясти все подробности с корифеями дела здесь, уяснить эту самую классификацию, и не выносить холивары на карту или в вики.

LexIgnatov · 2011-06-30 07:50:55

Сижу читаю... и вспоминаю, когда я будучи новичком пытался переубедить местного маппера ikz понизить в Набережных челнах дороги с primary до secondary. Эх, ностальгия

ma5ter'у могу только сказать, что торопиться не надо. Да, наверное в вики написанно не совсем то, что надо, не совсем так, как это понимают основные рускоязычные мапперы осм. И наиболее правильный способ решения конфликта - создать вики-страничку с подправленной схемой классификации дорог. Только тогда к вам прислушаются и возможно даже скажут "молодец".
А пока действуют типичные правила осм "Кому больше надо - тот и делает" и "Не уверен - не обгоняй", тьфу - "Не ломай без одобрения сообщества".

Last edited by LexIgnatov (2011-06-30 07:51:05)

VikDD · 2011-06-30 07:56:12

По А-107 идёт транспорт, легковой и грузовой. Он идёт по ней транзитом, поэтому эту дорогу ни как нельзя отнести к списку "внутрирегиональной".
ma5ter вы подменяете понятия дорог. Магистральные (те, которые М-*) и Федеральные дороги(Р-*,А-*) отличаются не трафиком, а своим расположением. Магистральные - для связи регионов, Федеральные (кроме Рублёво-Успенского, наверное) для транзита ТС через регион в рамках основных маршрутов (тех, которые видит наше Правительство, что отображено в соответствующем постановлении), финансирование таких автодорог осуществляется из Федерального Бюджета (отсюда и название). И ещё раз, через А-107 большой трафик именно "не местного" значения.

Zkir · 2011-06-30 07:57:44

ma5ter, время для ололо-революции еще не пришло. И делается она не так

Last edited by Zkir (2011-06-30 07:58:05)

ma5ter · 2011-06-30 08:11:08

liosha wrote:

См. обсуждения принятия текущей классификации.

Почитал. К сожалению ясности не добавило. Идея основываться на траффике конечно хороша, но ставить его приоритетнее физических свойств объектов топографии думаю спорна, особенно когда нет точной статистики.

Кстати попробую нарыть пропускную статистику по дорогам. Что в этом случае делать если по А107 пропускная будет раз в пять меньше чем по бесспорным транкам типа М7, М5 + МКАД, что по сути докажет объективные наблюдения что все-таки через Москву идет основной ("основной" - это когда что-то в разы больше чем другое, ведь так?) межрегиональный траффик?

ikz · 2011-06-30 08:13:34

LexIgnatov wrote:

Сижу читаю... и вспоминаю, когда я будучи новичком пытался переубедить местного маппера ikz понизить в Набережных челнах дороги с primary до secondary. Эх, ностальгия

А сейчас что? Уже понимаешь, что не все так просто?

P.S. Так и продолжаешь заниматься диванной картографией?

ma5ter · 2011-06-30 08:14:51

Zkir wrote:

ma5ter, время для ололо-революции еще не пришло. И делается она не так

Опыт холиваров оценен, но затеяно не троллинга ради, а для восстановления мировой справедливости. Да и время свободное есть пока фуры загружаются.

VikDD · 2011-06-30 08:15:19

Только надо именно транзитный трафик оценить, а не пропускную способность автодороги, потому что у Садового пропусканая способность в разы выше, чем у той же Ленинградки. Оценить надо трафик, не тот, который с Люберец в Москву едет, а именно тот, который с Рязани, скажем, и "не в Москву". Вот тогда и можно оценить.

Last edited by VikDD (2011-06-30 08:16:38)

Announcement

#1301 2011-06-29 16:05:38

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1302 2011-06-29 16:36:49

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1303 2011-06-29 16:54:25

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1304 2011-06-29 17:12:14

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1305 2011-06-29 17:57:01

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1306 2011-06-29 18:07:12

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1307 2011-06-29 18:29:53

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1308 2011-06-29 18:43:30

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1309 2011-06-29 18:45:45

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1310 2011-06-29 18:59:30

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1311 2011-06-30 06:27:42

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1312 2011-06-30 06:58:49

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1313 2011-06-30 07:04:56

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1314 2011-06-30 07:17:07

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1315 2011-06-30 07:36:39

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1316 2011-06-30 07:40:36

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1317 2011-06-30 07:46:35

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1318 2011-06-30 07:46:41

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1319 2011-06-30 07:50:55

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1320 2011-06-30 07:56:12

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1321 2011-06-30 07:57:44

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1322 2011-06-30 08:11:08

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1323 2011-06-30 08:13:34

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1324 2011-06-30 08:14:51

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#1325 2011-06-30 08:15:19

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

Board footer