Москва и Московская область (обсуждение)

esaulenka · 2015-11-11 14:12:30

ad47 wrote:

esaulenka wrote:
Там катаются ТОЛЬКО люди на велосипедах.
Это уже не так, может быть только местами на новых тропинках за МКАД. Тем более юридических запретов на проход там нет, местами просто вверх-вниз по оврагам ходить не просто, но не вешать же из-за этого foot=no.

По факту - именно так, праздногуляющих по оврагам не так и много.
В отличие от той же официальной велодорожки, по которой так удобно катать детские коляски.

ad47 wrote:

Loc_name - плохая идея, тем более его описание не нашёл.

Описание (аж из двух слов!) есть в статье name.
А вот что за хрень туда пишут - надо б выяснить...

ad47 wrote:

Идеально подходит mtb:name, "это неофициальное название трейла, используемое только велосипедистами. Это не loc_name"

Господи, да что ж за фигня-то?
Кто это придумал и зачем?! Как будто есть специальный велосипедный язык, в корне отличающийся от пешеходного.

ad47 wrote:

И вообще, не понимаю я, почему основной стиль должен отображать "тропинки, преимущественно используемые велосипедистами".

А я не понимаю обратного - почему основной стиль не должен их отображать.

literan wrote:

Шо, и зимой???)))

Зимой в замкадной Битце, действительно, велосипедистов почти нет. Всё потому, что там лыжная база Альфа-Битца, люди серьезно готовят трассы, проводят соревнования. Велосипедисты и пешеходы трассу портят (воспитанные сами это осознают, невоспитанным объясняют лыжники).
Во внутримкадной битце и по окраинам замкадной велосипедисты есть круглогодично.

wowik wrote:

Просто так называть велодорожкой то, где люди ходят, это угроза их здоровью.

Ой-ой, страх-то какой.

ad47 · 2015-11-11 15:18:37

esaulenka wrote:

ad47 wrote:
Идеально подходит mtb:name, "это неофициальное название трейла, используемое только велосипедистами. Это не loc_name"
Господи, да что ж за фигня-то?
Кто это придумал и зачем?! Как будто есть специальный велосипедный язык, в корне отличающийся от пешеходного.

Тем не менее, большинство пешеходов таких названий даже не слышали. А вдруг у собачников тоже есть именованные тропинки? А если они совпадают с велосипедными?

esaulenka wrote:

ad47 wrote:
И вообще, не понимаю я, почему основной стиль должен отображать "тропинки, преимущественно используемые велосипедистами".
А я не понимаю обратного - почему основной стиль не должен их отображать.

Основной стиль вообще непонятно для каких задач существует. Ладно велосипедные тропинки, я хочу хотя бы видеть, где официальные пешеходные дорожки с гранитным отсевом, а где натоптанные тропы, однако фиг, всё одним цветом.

literan · 2015-11-11 15:28:07

ad47, вас полностью поддерживаю.

esaulenka, я имел в виду, не что велосипедистов зимой мало-много, а что зимой их доля крайне мала, а все эти трейлы все равно протоптаны. Да и летом - т.к. трейлы эти по оврагам проходят только частично, да по ним народ еще и кроссы бегает, и довольно много. Да что спорить - вот отличный измеритель: http://labs.strava.com/heatmap/#13/37.5 … 6/blue/run

Last edited by literan (2015-11-11 15:31:49)

esaulenka · 2015-11-11 15:34:07

ad47 wrote:

Тем не менее, большинство пешеходов таких названий даже не слышали. А вдруг у собачников тоже есть именованные тропинки? А если они совпадают с велосипедными?

dog:name в массы! Каждому по своему тэгу, пусть никто не уйдёт обиженным!
Мы ж не под рендер рисуем (и вообще не для какого-то полезного применения), а чисто ради удовольствия.

Мне кажется, надо не изобретать проблемы, а решать их по ходу поступления.

ad47 wrote:

Основной стиль вообще непонятно для каких задач существует. Ладно велосипедные тропинки, я хочу хотя бы видеть, где официальные пешеходные дорожки с гранитным отсевом, а где натоптанные тропы, однако фиг, всё одним цветом.

Это отдельный вопрос. И мне тоже сильно не нравится объединение footway и path.

j-wills · 2015-11-11 17:40:57

loc_name не катит! Сам из Бутово и в этом лесу катаюсь. Об этих названиях только недавно узнал на том сайте

BushmanK · 2015-11-11 18:25:17

Что за манера пошла - защищать всякого рода самодеятельность и отсебятину, при чем используя неуклюжие демагогические приемы вроде "вы и правда верите, что ... (тут вписать какую-нибудь абсурдную херню, которую никто не утверждал)".

cycleway - определенная сущность, которая означает что угодно, но не "тут Вася начал кататься на велике и остальные - за ним".

Можно спорить о том, что такое "специально предназначенная/обустроенная", но вопрос о том, что это должна быть, как минимум, законно существующая сущность, а также что она должна отражать правду, по-моему, сомнению не подлежит.

Самодеятельная организация необустроенных веломаршрутов нарушает режим ООПТ, потому вносить в карту данные о них, позволяя другим найти их поиском и использовать, будто они там действительно специально обустроены - это вносить в карту вранье и потворствовать вредной для охраняемой территории деятельности. Естественно, те, кто уже знает об этих "маршрутах", не перестанут там кататься, но пресечение этого - не дело участников OSM, это дело администрации парка. Дело участников OSM - не врать в карте, чтобы благодаря карте туда не тянулись новые нарушители. И не важно, сколько это в количественном выражении - десять человек, или один.
Это просто тропы, не более. Чья-то личная традиция не делает их предназначенными для велосипедистов. Все остальное - просто демагогия и попытка притянуть нечто за уши.

Не нравится loc_name - можно использовать alt_name. Но это - не главное. Главное - то, о чем сказано выше.

j-wills · 2015-11-11 18:35:00

Вся суть мапинга от веломании в этой фразе:

А там на форуме OCM какой-то невелосипедист ему мешает, говорит, что это типа специфическая информация, которая людям далёким от вело-темы будет мозолить глаз!
Вот я из-за этого и начал возмущаться! Бред же!!

Мапят так, чтоб в османде трейлы синие были, то есть выделялись на фоне остальных.
Проще Runstatic Road Bike установить и в него залить маршруты.
Либо в тот же османд gpx закачивать и по нему ездить

возмущение двухколёсных растёт)))))

Last edited by j-wills (2015-11-11 18:44:37)

ad47 · 2015-11-11 19:16:22

А по-моему, это нормальная реакция обычного человека, которому сказали, что синие тропинки мы уберём, но не объяснили почему (вот он и решил, что просто на зло велосипедистам). В Османде условных обозначений нет и мало кто знает, что синим там на самом деле отображаются велодорожки.

esaulenka · 2015-11-11 19:16:25

BushmanK wrote:

Что за манера пошла - защищать всякого рода самодеятельность и отсебятину, при чем используя неуклюжие демагогические приемы вроде "вы и правда верите, что ... (тут вписать какую-нибудь абсурдную херню, которую никто не утверждал)".

Ещё раз. Вы и вправду верите, что "спрятав" каким-либо способом эти тропы на главной осм.орг, режим природоохраны сам собой восстановится, и там люди автоматически перестанут ходить-ездить?

BushmanK wrote:

Можно спорить о том, что такое "специально предназначенная/обустроенная", но вопрос о том, что это должна быть, как минимум, законно существующая сущность, а также что она должна отражать правду, по-моему, сомнению не подлежит.

Можно ещё поговорить о том, что "законно существующая" и "реально существующая" - вещи, периодически друг с другом никак не связанные. Ну да ладно, а то мы и не закончим никогда.

BushmanK wrote:

Это просто тропы, не более. Чья-то личная традиция не делает их предназначенными для велосипедистов. Все остальное - просто демагогия и попытка притянуть нечто за уши.

Ох. Снесите этот cycleway, почувствуйте себя героем, защитником парков. Большой шаг для всего человечества, всё такое.
Только, пожалуйста, не надо трогать сами данные. Они ПРАВИЛЬНЫЕ.

BushmanK wrote:

можно использовать alt_name

alt, простите, чему? Есть какое-то другое имя?

BushmanK · 2015-11-11 19:31:04

esaulenka, я специально для вас расписал в последнем сообщении, во что именно я верю, вы это пропустили или проигнорировали. Какой смысл вам вообще отвечать, если вы не читаете ответы или не понимаете их? Никакого.

BushmanK · 2015-11-12 00:04:35

И вообще, откуда столько пафосных фантазий? "Верите", "герои", "не трогайте данные", текст капсом, всякий абсурд, выходящий за рамки обсуждаемого вопроса, приписывание какой-то чепухи оппонентам...
Поменьше эмоций, побольше внимания к фактам и принципам проекта.

Речь идет о простом вопросе - удалении тегов, которые делают данные несоответствующими реальности. А вы тут демагогию разводите и пользуетесь абсурдной риторикой.

BushmanK · 2015-11-12 00:42:56

Оставлю тут, чтобы не приходилось искать потом, и чтобы на это можно было ссылаться.
Режим на территории особо охраняемых территорий, в том числе природно-исторического парка "Битцевский лес" (замечу - именно это является его названием) определяется законом "Обо собо охраняемых природных территориях в городе Москве", статья 30:

2. На особо охраняемых природных территориях,категория и режим охраны и использования которых позволяют осуществлениехозяйственной деятельности, не допускаются действия, причиняющие вред природнымобъектам, в том числе:
- искаженияисторически сложившегося охраняемого ландшафта;
...
- проведение работ,которые могут привести к нарушению гидрогеологического режима местности,почвенного покрова, возникновению и развитию эрозионных и оползневых процессов,без заключения специально уполномоченного органа Правительства Москвы;

И Приложением к постановлению Правительства Москвы от 10 апреля 2007 г. N 258-ПП "Положение о природно-историческом парке "Битцевский лес""

3.5. На территории природно-исторического парка "Битцевский лес" запрещается любая деятельность, которая может нанести ущерб природным комплексам, объектам растительного и животного мира и
культурно-историческим объектам, противоречащая целям и задачам природно-исторического парка "Битцевский лес", в том числе:
...
- увеличение площади, занятой строениями, автодорогами и другими лишенными растительности поверхностями;

Что разрешается:

3.11. Физкультурно-оздоровительные зоны специально обустроены для занятий физической культурой и спортом.
В пределах физкультурно-оздоровительных зон разрешается:
...
- строительство и реконструкция сети велосипедных дорог, троп "здоровья", спортивных площадок и объектов, оборудование дорог и площадок малыми архитектурными формами, информационными стендами и
аншлагами;

Расположение зон землепользования в пределах парка устанавливается Постановлением правительства Москвы от 24 октября 2006 года N 824-ПП О территориальной схеме сохранения и развития особо охраняемой природной территории регионального значения "Природно-исторический парк "Битцевский лес", схема содержится в Приложении 2. Ознакомиться с ним можно здесь http://docs.cntd.ru/document/3668485
Схема:

Условные обозначения
1 Заповедные участки
2 Рекреационные центры
3 Физкультурно-оздоровительная зона
4 Участки сторонних пользователей
5 Административно-хозяйственные участки
6 Зона охраны памятника истории и культуры
7 Прогулочная зона

Схемка хреновенькая, но на ней видно, что поймы ручьев относятся к заповедной зоне, а территория между ними - к прогулочной. Физкультурно-оздоровительные зоны находятся по краям парка, потому никаких "маршрутов для горного велосипеда" по берегам ручьев быть не должно.
Оспаривать процитированные выше факты может, по-моему, только человек, отрицающий всякую логику.

esaulenka · 2015-11-12 16:31:44

А я, кажется, и не спорил с тем, что их быть не должно. Я просто говорю о том, что оно там есть.

Попытки спрятать что-либо очень напоминают споры о military. Там тоже были странные личности с аргументацией "надо спрятать, а то вдруг что-нибудь случится".

BushmanK · 2015-11-12 17:12:59

Да, у вас решительно проблемы с логикой и чтением.

На ситуацию с military это похоже с точностью до наоборот:
- military реально есть, а люди хотят убрать реальность из базы, как бы чего не вышло, считая, что хранить это в базе - незаконно;
- bicycle=designated / cycleway в реальности нет (есть тропы, а то, что по ним Вася катается, не превращает их в bicycle=designated / cycleway), а люди хотят убрать из базы эту фантазию, потому что OSM фантазии не хранит, потому что индивидуумы с веломании мапят под рендер, плюс - потому что эта фантазия на местности (не в базе) - незаконна.

Похоже, да. Как черное и белое.

Last edited by BushmanK (2015-11-12 19:35:25)

esaulenka · 2015-11-13 07:55:08

BushmanK wrote:

вносить в карту данные о них, позволяя другим найти их поиском и использовать, будто они там действительно специально обустроены - это вносить в карту вранье

Эту дискуссию можно выворачивать как угодно.
Это тоже я сказал, да?

LexIgnatov · 2015-11-13 09:05:31

Хоспади, долго вы ещё будете собачиться? В чём проблема выбрать специальный тэг и вешать его где хочется?

var-alex · 2015-11-13 09:29:26

LexIgnatov wrote:

Хоспади, долго вы ещё будете собачиться? В чём проблема выбрать специальный тэг и вешать его где хочется?

Выбрать и вешать не проблема, проблема тут глобальная, то что потом увидеть этот тег на отображении есть сложно.

BushmanK · 2015-11-13 18:16:55

LexIgnatov wrote:

В чём проблема выбрать специальный тэг и вешать его где хочется?

Пойдите на Веломанию и там у них это спросите, потому что это они не хотят выбрать специальный тег.

pfg21 · 2015-11-13 18:58:05

Ага, на веломании скажут "ШТА ??" и будут по своему правы, ибо системообразующих тонкостей осм не знають, показали им разок highway=cycleway и им хватает.
на мой взгляд стоит написать статью с разъяснением что-как-зачем-делать и вывесить на веломани, плюс отслеживать вопросы и дописывать. кто возьмется ??
тогда будем получать хотя бы более менее качественный внос от велосипедистов, плюс известность, приток маперов и заточку тегов под велосипедные запросы (я не думаю что там сильно все продумано), а иначе так будем пинать "неугодных" из угла в угол.

BushmanK · 2015-11-13 19:20:46

Статья - это метод решения вопроса, когда люди не знают.
Когда люди не хотят знать, упираются рогом и рисуют под рендер, метод - пинать. Вон, даже тут, среди достаточно активных пользователей, полно "анархистов-нонконформистов", которые говорят "а что плохого?" про рисование под рендер, вранье в тегах и так далее.

ad47 · 2015-11-13 20:35:03

Тем не менее, я считаю, что если бы был нормальный, развивающийся рендер для велосипедистов (а не жалкое подобие в виде cyclemap), то и рисовать, и выбирать теги для конвертации под определённые задачи было бы проще. Рисовать и не видеть результат для не самых опытных пользователей ОСМ достаточно непросто даже с точки зрения проверки собственных ошибок.

Обсуждать тегирование для велосипедистов лучше в отдельной теме, судя по тому, насколько субъективные теги встречаются, спорить можно долго.

На Веломании большинство про ОСМ вообще не знает, у тех кто знает - Гармин, сборки которого обычно достаточно консервативны, или Османд, в котором хотелось бы дождаться появления mtb:name. Битцу всё же исправлю не дожидаясь.

BushmanK · 2015-11-14 00:26:59

Хм, рендеров - дофига: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Moun … f_MTB_maps
Специальные карты для Garmin - тоже есть https://openmtbmap.org/ (не имею понятия, конвертируют ли они Россию, но это решаемый вопрос в любом случае).
Специальные теги есть, в вики - описаны.

Вопрос не в отсутствии средств, а в отсутствии желания идти не по кратчайшему (противоречащему куче вещей) пути.

j-wills · 2015-11-14 12:57:39

BushmanK wrote:

Когда люди не хотят знать, упираются рогом и рисуют под рендер, метод - пинать. Вон, даже тут, среди достаточно активных пользователей, полно "анархистов-нонконформистов", которые говорят "а что плохого?" про рисование под рендер, вранье в тегах и так далее.

Равносильно тому, что дорогу до дачи обозначить транком и назвать соответствующе ))))

Last edited by j-wills (2015-11-14 12:58:03)

BushmanK · 2015-11-14 18:00:32

Да, где-то так.

Imp_GL · 2015-11-14 20:44:52

wowik wrote:

Велодорожка это дорожка, где катаются на великах, а пешком там и ходит-то нельзя. За бугром вас за это оштрафуют.
Хотя это от правил страны зависит.

Там и за езду по тротуару накажут, а у нас хоть и запрещено, но не только ездят, но ещё и наглеют сигналя.

Announcement

#3426 2015-11-11 14:12:30

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3427 2015-11-11 15:18:37

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3428 2015-11-11 15:28:07

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3429 2015-11-11 15:34:07

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3430 2015-11-11 17:40:57

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3431 2015-11-11 18:25:17

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3432 2015-11-11 18:35:00

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3433 2015-11-11 19:16:22

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3434 2015-11-11 19:16:25

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3435 2015-11-11 19:31:04

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3436 2015-11-12 00:04:35

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3437 2015-11-12 00:42:56

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3438 2015-11-12 16:31:44

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3439 2015-11-12 17:12:59

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3440 2015-11-13 07:55:08

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3441 2015-11-13 09:05:31

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3442 2015-11-13 09:29:26

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3443 2015-11-13 18:16:55

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3444 2015-11-13 18:58:05

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3445 2015-11-13 19:20:46

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3446 2015-11-13 20:35:03

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3447 2015-11-14 00:26:59

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3448 2015-11-14 12:57:39

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3449 2015-11-14 18:00:32

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

#3450 2015-11-14 20:44:52

Re: Москва и Московская область (обсуждение)

Board footer