Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

Jarien · 2016-04-27 09:57:35

Om dat laatste schijnt het inderdaad te gaan.
Maar mijn vraag blijft toch:is er consensus op dit punt?
Jan

papalazarou · 2016-04-27 10:22:47

Hoe doe ik het wanneer één knooppunt uit twee nabijgelegen kruisingen (T-splitsing links en T naar rechts) bestaat? Ze hebben allebei een eigen paaltje maar behoren tot hetzelfde knooppunt. De onderlinge afstand is 50-60m.
Toch maar een knooppunt op de verbindingsweg tussen de kruispunten?

lokatie via Googlemaps

Last edited by papalazarou (2016-04-27 10:23:38)

BikePC · 2016-04-27 10:37:33

Je zou kunnen kijken hoe ze het met fietsknooppunten hebben gedaan. Daar komt dezelfde situatie ook vaak voor - er staan dan twee knooppunten op de kaart. Tussen die knooppunten is dan een stukje verbindings- of koppelroute gelegd.
Ik geloof dat mapper 'Jo' (OSM naam even niet bij de hand) er zelfs een script voor heeft ontwikkeld en toegepast in Belgie en Nederland?

Last edited by BikePC (2016-04-27 10:54:03)

dvdhoven · 2016-04-27 11:13:13

Dat los je met een script niet op.
In zo'n geval moet je - als je regels wilt volgen - gaan "tentakelen"
In veel gevallen zien mensen daar van af en leggen gewoon de routes een stukje over elkaar heen.
Ik zit even te twijfelen of het overzicht van VMarc het dan fout vindt als je op beide splitspunten wel een rwn_ref neerzet met hetzelfde nummer. Volgens mij niet.
Zeker bij wandelnetwerken vind ik tentakelen nogal dik, maar het kan wel.

Het basisidee is dat een route ophoudt bij het eerste knooppunt dat je tegenkomt en je dan al de nieuwe route oppakt, die bij het tweede knooppunt begint. Die tussenstukjes zijn dan enkelvoudig, dus forward of backward

Even het plaatje:

Ik heb de beide knooppunten even 1 en 2 genoemd, ze hebben dus dezelfde rwn_ref
De groene route eindigt bij 2 en vanaf 1 wordt je in de getekende richting naar 2 geleid om de groene route op te pakken
De gele route eindigt bij 2 en vanaf 1 wordt je in de getekende richting naar 2 geleid om de gele route op te pakken.
En omgekeerd voor de blauwe en rode route bij 1
Je kunt het ook anders zeggen.
Als je met de rode route bij 1 aan komt, kies je voor de gele, groene of blauwe route. Bij de gele en groene route moet je nog naar die routes worden toe geleid, vandaar de enkelvoudige gele en groene route naar 2 toe
Omgekeerd weer hetzelfde voor 2 maar dan de blauwe en rode route.

Ik weet niet wat de tekenrichting van de weg tussen 1 en 2 is, maar laten we even aannemen dat het van 1 naar 2 is.
Dan krijg je het volgende voor de tentakels tussen 1 en 2:
groen forward
geel forward
blauw backward
rood backward

En dit is een redelijk eenvoudige situatie.
In het relatiewindow in JOSM wordt dit ondersteund.
Lastiger wordt het als je een driehoek hebt, dan krijg je per route 2 tentakels. Dan speelt het relatiewindow in JOSM ook niet meer mee. Die blijft gaatje weergeven.
Ook lastig als je 3 knooppunten hebt met hetzelfde nummer en je een route hebt, die middenin aantakt.

Basisprincipe, je moet altijd van het verste knooppunt naar het andere punt toe.

Belangrijke gedachte, deze methode is mooi, maar ingewikkeld en tot dusver is er geen enkele tool ontwikkelt, die hier mee werkt. Het is in feite dus pure theorie en hypothese

In deze wikipagina wordt het ook uitgelegd http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycl … rk_Tagging alleen heb ik het nog nooit helemaal kunnen volgen.

In deze draad http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6558 wordt het ook uitgelegd en dit kon ik veel beter volgen

Last edited by dvdhoven (2016-04-27 11:26:10)

JanWandelaar · 2016-04-27 18:15:26

Als er twee knooppunten met hetzelfde nummer staan heb ik beide steeds op de kaart gezet met rwn_ref.
Tijdens het wandelen vind ik het verwarrend als er een knooppunt staat die niet op de kaart staat, of als er geen knooppunt staat als er wel een op de kaart staat.

Ertussen leg ik dan een route tussen beide knooppunten.

papalazarou · 2016-04-27 20:53:07

De uitleg van Polyglot over de tentakels heb ik eerder al bekeken en (voor mij) te ingewikkeld bevonden. Nu met jouw uitleg begint het een beetje te dagen. Wis-A was ik niet onaardig in, maar ik heb echt een hekel aan al die takken/keuzes uitdenken. Maar zo'n 1-2tje wil wel lukken om op te zetten. Vandaag heb ik er nog een ontdekt. Ik ga het uitproberen

Wat doe ik trouwens met later toegevoegde routes? Volgens mijn kaart wordt ik bijv van 52 -> 94 gestuurd. Bij knp 52 zie ik echter op het paaltje ->94 en ->73 staan, ze volgen beide hetzelfde pad. Knp 73 kom ik onderweg tegen en geeft een aftakking.
Welke route-relatie maak ik aan? 52-73 en 73-94; of 52-73, 73-94 én 52-94?

Op oudere kaarten en op het paaltje 52 staat dus ->94 al aangegeven. Maar is OSM een geschiedenisboek of een actuele weergave?

Last edited by papalazarou (2016-04-27 20:54:15)

AlbertP · 2016-04-27 21:26:10

OSM is geen geschiedenisboek. Hiervoor is bijvoorbeeld het project Open Historical Map, al heeft een wandelknooppunt uiteraard weinig historische waarde.

Last edited by AlbertP (2016-04-27 21:26:21)

janremi · 2016-04-27 22:44:03

Op Noord Beveland, Noord-Oost van Wissenkerke zijn er vanaf Fietsknooppunt 13 in Westelijke richting 3 stuks route-relaties op 1 way.
Na een splitsing gaan er 2 af.
Zoiets kun je hier mogelijk ook doen.
Dan krijg je 52>94 en 52>73 op een way tot de splitsing daarna elk 1 relatie.
Of dit volgens de regels is weet ik niet.
Mvrgr Jan

Last edited by janremi (2016-04-27 23:00:46)

dvdhoven · 2016-04-28 06:58:09

Dat is de meest praktische oplossing in OSM.
Ik noem dit knooppunt besparen.
Het fietsknooppuintnetwerk Zuid Limburg is er een zeer goed voorbeeld van. Daar lopen routes soms vele kilometers samen om dan ergens te splitsen zonder dat er een knooppunt is.
Bij de Fietsersbond is er zoiets handigs als een splitspunt, maar dat kent OSM niet
Maar de Fietsersbond heeft ook een andere opzet van het fkp dan OSM.

Gewoon routes samen laten lopen.

Bedenk ook, dat heb ik al meer gezegd, er is geen app of programma dat gebruik maakt van de routes in OSM. Het enige is kaartenwerk en daarvoor maakt het niet of 1 of tich routes op een weg liggen.
OFM maakt ook gebruik van het fkp, beter van het rwn, maar dan alleen in de zin, dat wegen waarop een rwn route ligt, de voorkeur heeft, niet van de route ansich.

vmarc · 2016-04-28 09:28:00

dvdvhoven wrote:

Knooppunten moeten beslist niet lid van een route worden gemaakt.

Jarien wrote:

Is er over deze kwestie inmiddels consensus bereikt?

Hoewel op de wiki staat aangegeven dat het opnemen van de knooppunten in de route relatie optioneel is, zijn er geloof ik best wel argumenten te vinden om dit toch te doen. Route definities in OSM zijn vrij broos. Regelmatig worden route definities (ongewild, ongeweten) beschadigd, bijvoorbeeld door het splitsen van wegen. Indien er een knooppunt was op het stukje weg dat na splitsing niet meer in de route relatie zit, en het knooppunt is niet in de route relatie opgenomen, dan is dit knooppunt uit de route definitie verdwenen.

Bij herstelwerk is het dan handig als het knooppunt toch nog in de route relatie zit.

Ik denk dat het beter is om de knooppunten niet systematisch te gaan verwijderen uit de routerelaties als die er door een andere mapper in opgenomen zijn. Ik zou misschien zelfs mensen aanmoedigen om te overwegen om de knooppunten wel steeds in de routerelatie op te nemen.

janremi · 2016-04-28 09:43:04

vmarc,
Indien de begin en eind knooppunten in de route is opgenomen dan komen de knooppunten vele malen in de netwerkrelatie.
Dat is denk ik niet de bedoeling.
Ik heb het altijd zo gedaan dat een knooppunt maar in een route zit.
Dan komt een knooppunt maar een keer in de netwerk relatie.
Mvrgr Jan.

dvdhoven · 2016-04-28 10:02:08

Ik wil het niet aanbevelen om knooppunten in de routerelatie op te nemen. Als ze in de netwerkrelatie zitten is het goed en blijven ze ook behouden.
Het probleem met knooppunten in de route is nu, dat als de route beschadigd raakt of met een tool als Potlach bewerkt wordt, de knooppunten buiten volgorde komen te liggen. En dan geeft het overzicht VMarc een volgordefout aan. Zelfs wordt in bepaalde gevallen een gebroken route gemeld, terwijl de route niet gebroken is. Er is alleen een knooppunt tussen de wegen terecht gekomen op een plek waar het niet hoort.

Verder bij gesplitste routes, dus met enkelvoudige heen- en terugweg, komen de knopen op een uiterste onhandige plek in de route te zitten als die route gesplitst tot op het knooppunt loopt.
En als je gaat tentakelen heb je hetzelfde probleem. Knooppunten op rare punten in de route.
Of je krijgt een dikke klont knooppunten boven of onderaan de routes. Iets wat je ook niet wilt.

Ik ben inmiddels een ervaringsdeskundige in het repareren van routerelaties en ik kan alleen zeggen dat knooppunten in de routerelatie alleen maar in de weg zitten bij het repareren, dus hup weg ermee.

papalazarou · 2016-04-28 15:16:46

janremi wrote:

Op Noord Beveland, Noord-Oost van Wissenkerke zijn er vanaf Fietsknooppunt 13 in Westelijke richting 3 stuks route-relaties op 1 way.
Na een splitsing gaan er 2 af.
Zoiets kun je hier mogelijk ook doen.
Dan krijg je 52>94 en 52>73 op een way tot de splitsing daarna elk 1 relatie.
Of dit volgens de regels is weet ik niet.
Mvrgr Jan

Ja inderdaad. De vraag over historie was een retorische. Ik zie nu dat je nu eenmaal met praktische problemen komt te zitten nu ik aan het invoeren ben. Het gaat mij om wat op de paaltjes staat. Vanaf 52 wordt je én naar 94 én naar 73 gestuurd, over dezelfde route. Ik begrijp uit de post van dvdhoven dat de routes verder eigenlijk niet worden gebruikt door navi-apps, enkel om zelf kaart te lezen. Als je sec aanhoudt wat op de paaltjes staat, dan zou ik inderdaad twee routes moeten maken zoals je zegt. Anders is het niet noodzakelijk.

JanWandelaar · 2016-04-28 15:25:25

De knooppunten heb ik in het begin opgenomen in de routes omdat de voorbeelden het ook hadden.
Toen duidelijk werd dat het niet nodig was heb ik ze een tijdje weggelaten.

Toen merkte ik dat ik ze miste bij de controle van de routes (na het zelf invoeren)
Als ik nu in josm op een knooppunt klik (die in de routes zit), zie ik in een oogopslag welke routes er gebruik van maken.
Het aantal moet kloppen en ook het knoopnummer moet in de route zitten.
Af en toe maak in een fout bv. in de note van de route en die haal ik zo gemakkelijk uit.
Deze (mijn eigen dus) fouten komen ook in vmarc te voorschijn, maar dat duurt even.

Dat door het veranderen van de kaart een punt in een route komt heb ik niet of zeer weinig zien gebeuren.
De meeste foutmeldingen komen omdat er een verbindingsstuk verwijderd is of een twee stukken weg gecombineerd.

Bij wandelroutes heb ik nog geen verschil gezien tussen heen en terugweg (er is geen eenrichtingsverkeer).
Ik kan mij voorstellen dat bij het fietsroutes complexer is.

janremi · 2016-04-28 18:07:44

papalazarou,
Knooppunt 73 is dat nieuw of verouderd?
Het komt niet voor op de kaart die op de site van de vvv Wandelnetwerk Walcheren nr. 457045.pdf staat.
Weet je hoe het staat op de recent gekochte kaart?
Indien ik zoiets tegen kom meld ik dat bij http://www.routemeldpunt.nl/ of routebureau@vvvzeeland.nl .
Op knooppunt 52 behoort alleen 73 te staan en op 73 moet 94 staan.
In principe map ik wat er staat.
En na beantwoording door de VVV pas ik het zo nodig aan en controleer later of het aangepast is in de praktijk.

Ik gebruik overigens de fiets- en wandel-routes met knooppunten in OFM regelmatig in BaseCamp en GpsMap62st.

Mvrgr Jan.

Last edited by janremi (2016-04-28 18:16:05)

papalazarou · 2016-04-28 19:35:29

@janremi 1: 72 en 73 lijken later toegevoegd aangezien deze nog ontbreken op de online kaart. Gekochte kaart heb ik (nog) niet voor zover dat van meerwaarde is. Ik heb deze routes gisteren en vandaag gefietst en gewandeld.

Het verbaast me nu dat ik op routemeldpunt.nl een osm-kaart zie waarop het hele wandelnetwerk van Walcheren zichtbaar is. Gebruikt Zeeland Routebureau een eigen overlay? Want in JOSM en op de online kaarten zoals hikenode was er nog niets aanwezig.

@janremi 2: Jij hebt de wandelknooppunten op Z-Beveland toch gemapt? Ik zie in Hikenode dat daar wel routes tussen knooppunten zichtbaar zijn, terwijl dat bij mijn inspanningen op Walcheren niet zo is. Wat doe ik verkeerd?

papalazarou · 2016-04-28 20:12:27

@dvdhoven: Ik heb nu knooppunt 83 ingevoerd. Zou je (of iemand anders) eens willen kijken of het correct is? Ik krijg steeds de waarschuwing: Rol forward onbekend in sjablonen; en Rol backward onbekend in sjablonen. Toch iets verkeerd gedaan?

janremi · 2016-04-28 20:16:26

papalazarou: Het kan zijn dat de kaart die te koop is recenter is dan de digitale kaart.

Ik zou het navragen bij het VVV meldpunt wat of er juist is.
Het kan ook zijn dat 72 en 73 verouderd is.

Op de kaart van het meldpunt zie ik geen wandel- of fietsroutes.
De digitale kaart lijkt mij geen OFM.

De routes die jij getekend hebt rond Serooskerke staan toch ook tussen knooppunten?
In elk geval op de Benelux hiking layer van OFM dd 23-04-2016

johanmyst · 2016-06-28 11:00:17

Inmiddels kan ik met JOSM redelijk zelf relaties invoeren dankzij deze tutorial: http://learnosm.org/en/josm/josm-relations/
Alleen gisterenavond was ik aan het fietsen (ja) om nog meer wandelknooppunten in te voeren. Daarbij kwam ik zowel tegen het wandelroutenetwerk Krimpenerwaard (is niet ingevoerd) als wandelroutenetwerk Groene Hart aan. Die laatste WGH is wel ingevoerd maar op zo'n rare manier dat ik er straks last van heb als ik onder andere knooppunt 47 moet toevoegen en wijzigingen moet maken bij 88 en 89 in Haastrecht.
En dat WGH is van een source ingevoerd die als bron een internetsite heeft. Dat mag toch eigenlijk niet.

Kan iemand en dan vooral aan de kant van Zuid-Holland dat WGH netwerk iets wijzigen?

Oh ja Krimpenaarwaard en WGH overlappen elkaar maar ik heb het idee dat dat aan de hand van de provinciegrens te bepalen is.

Ps. En het fietsroutenetwerk Groene Hart en Reeuwijkse plassen hebben veel knooppunten en routes erbij gekregen. Daar heb ik op een paar live-knooppunten na ook een bord als source. Dat mag ik dan dus ook niet gebruiken.

PS: Ik moet de routes en knooppunten van Gouwe-Wiericke nog verder invoeren.

Last edited by johanmyst (2016-06-28 11:01:16)

dvdhoven · 2016-06-28 12:48:38

Dat Groene Hart heb ik ook gezien. Dat is complete bagger. Gewoon alles als één route invoeren, één dikke klont :-( :-(
Maar echt last heb je er niet van, het is geen rwn, zo uit mijn hoofd. Dus je kunt er gewoon overheen met met echte wandelnetwerk.
En ik heb al een paar routes van het Groene hart in een echt netwerk gezet; je kunt blokken uit die klont in een routerelatie zetten, die wel rwn is.

johanmyst · 2016-06-28 13:09:09

Die baggerklont heeft wel network: rwn, maar ik zal je advies wel opvolgen. Ik ga er gewoon overheen als het niet anders kan.
Ik zie in die klont niet 1-2-3 een mogelijkheid om te knippen. Het liefst zou ik dat van de kaart willen vegen a: mag dat omdat de source een internetbron is. b: is dat wel een beetje zonde om dat het er wel in staat.

dvdhoven · 2016-06-28 15:09:21

Oh ja, wel rwn, maar geen lid van een netwerk, zo is het. Het staat erin als routewees

johanmyst · 2016-06-28 15:22:52

Ok, maar ik maak mijn in stukken gemapte wandelroutes van het Gouwe-Wiericke netwerk ook niet onderdeel van het netwerk, maar niet omdat ik dat niet wil, maar omdat dat op http://learnosm.org/en/josm/josm-relations/ niet uitgelegd staat en ik ook niet weet hoe dat moet. Trouwens de genoemde pagina bevat ook een klein foutje voor het maken van een relatie in JOSM. Ik krijg eerst nog een ander scherm waar je dingen kan invullen en ik denk dat dat precies is wat gebruikt is voor WGH.

Daarbij zie je de namen van al die netwerken (zowel fiets als wandel) op geen enkele kaart terug.

johanmyst · 2016-06-28 20:46:50

Ik ben erachter hoe je delen uit dat netwerk van het Groene Hart kan verwijderen, maar heb ik of iemand dat anders gedaan: Het stond wel niet netjes, maar de name WGH is ook weg, wat het misschien lastiger maakt om te zien waar die bagger begint/eindigt.

Mijn ingetekende wandelnetwerk bevat vandaag niet alleen Gouwe-Wiericke maar ook stukken Krimpenerwaard (die ik echt niet ga doen) en een stukje WGH in overlap met Krimpenerwaard en Gouwe-Wiericke. Je kan wel zien wat Krimpenerwaard is maar dan moet je de site van dat netwerk opzoeken.
Aangezien we in principe niet mogen overtekenen van die sites zet ik hier ook de links niet neer.

Announcement

#26 2016-04-27 09:57:35

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#27 2016-04-27 10:22:47

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#28 2016-04-27 10:37:33

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#29 2016-04-27 11:13:13

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#30 2016-04-27 18:15:26

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#31 2016-04-27 20:53:07

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#32 2016-04-27 21:26:10

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#33 2016-04-27 22:44:03

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#34 2016-04-28 06:58:09

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#35 2016-04-28 09:28:00

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#36 2016-04-28 09:43:04

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#37 2016-04-28 10:02:08

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#38 2016-04-28 15:16:46

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#39 2016-04-28 15:25:25

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#40 2016-04-28 18:07:44

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#41 2016-04-28 19:35:29

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#42 2016-04-28 20:12:27

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#43 2016-04-28 20:16:26

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#44 2016-06-28 11:00:17

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#45 2016-06-28 12:48:38

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#46 2016-06-28 13:09:09

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#47 2016-06-28 15:09:21

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#48 2016-06-28 15:22:52

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

#49 2016-06-28 20:46:50

Re: Nieuwe gebruiker: hulp bij wandelknooppunten

Board footer