You are not logged in.

#126 2016-06-29 14:07:37

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,960
Website

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

streckenkundler wrote:

Zwei Namen hätte man, wenn z.B. ein Berg (oder was auch immer) im Deutschen für die einen "Müllerberg" und für die anderen "Meierberg"  heißen würde... [fiktives Beispiel]. Das ist hier nicht der Fall!

Hier mal ein echtes Beispiel mit zwei Namen. Ein See in meiner Gegend hat zwei Geläufige Namen:

Hier der Ausschnitt aus dem Brandenburg-Viewer: Klick.

und OSM: http://www.openstreetmap.org/#map=16/52 … 9&layers=N

Bei diesem werden beide Namen: Grubensee und Tiefer See (Kurz Tiefsee) aktuell verwendet, je nach dem, mit welchem man aufgewachsen ist. Keiner der Namen ist old_name, beide sind aktuell in Verwendung. Ich kann ja mal schreiben: name=Tiefer See oder Grubensee(*). Das wäre dann aber Tagging für den Renderer im klassischen Sinne...

Packt man den einen in alt_name findet eine Entscheidung zu Gunsten des Namens im name-Tag statt, beide sind aber jeweils alternativen zueinander. Das heist, es muß eigentlich bei Vorhandensein von name und alt_name beides gerendert werden.

Ähnlich ist es mit den Sprachvarianten des Namens in den Tags name:de und name:dsb. Da es hier auch eine definierte Grenze der Zweisprachigkeit gibt, muß eigentlich anhand dieser Grenze name:de und name:dsb innerhalb dieser Grenze gerendert werden, name=* ist dann nur schmückendes Beiwerk.

Ich mach mir aber keine Hoffnung, daß diese Regel mittelfristig einziehen wird.


Sven

(*) nein mache ich hier nicht. Es sind zwei unterschiedliche Namen, im Gegensatz zu unterschiedlichen Sprachvarianten eines Namens!!

Offline

#127 2016-06-30 21:46:56

42429
Member
Registered: 2012-04-01
Posts: 126

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

J budissin wrote:

Es sind natürlich zwei Namen, die aber beide amtlich sind. In Brandenburg ist es seit 2014 sogar so, dass die Orte offiziell einen deutsch-sorbischen Doppelnamen tragen. Argumentiert wurde hier weiter mit der "ground truth", auch im von dir zitierten Absatz steht "use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag" – auf den Schildern stehen aber beide Namen. Wie sonst sollte man den "common default name" (oder zu Deutsch den "üblichen" Namen) ermitteln können? Was ist "üblich", wenn nicht das, was 1. offiziell ist und 2. vor Ort an den Schildern steht? Das wird auf OSM in diversen Regionen Europas seit Jahren so gehandhabt, was genau ist also hier anders?

Vom derzeitigen Regelwerk her gesehen bist Du im Recht. In Deutschland gibt es (aus historischen Gründen) keine Untergrenze für die Verwendung zweisprachiger Ortsnamen.

Last edited by 42429 (2016-06-30 21:49:30)

Offline

#128 2016-07-02 11:54:56

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 428

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

J budissin wrote:
seawolff wrote:

"Cottbus - Chóśebuz" habe ich außerhalb von OSM noch nicht entdeckt, auch nicht auf der Ortstafel.

Natürlich wäre es besser, die Orte genau so wie auf der Ortstafel zu labeln, also:

Cottbus
Chóśebuz

Im Gegensatz zum Straßenschild, das in der Regel genau einen Namen enthält, stehen auf einer Ortstafel verschiedene Texte in oft unterschiedlicher Schriftgröße untereinander ("Hansestadt", "Luftkurort", Stadtteil, Gemeinde, Kreis, Name in Minderheitensprache), die sich oft an verschiedenen Zufahrten derselben Gemeinde unterscheiden.
Laut Wikipedia "Ortstafel_(Deutschland)" wird der Ortsname auch in der Minderheitensprache angegeben, wobei "in Brandenburg ... beide Namen in gleicher Schriftgröße angeführt werden". Ein Gemeindename ist mit Sicherheit nicht zweizeilig.
Das "name"-Tag dient auch nicht dazu, die Ortstafel exakt zu rendern.

Die Definition von "Üblichkeit" ist sehr schwammig.

Die überwiegend verwendete Namensform. Die Trefferzehl bei liefert bei eindeutigen Ortsnamen eine gute Abschätzung, wobei sich kleine Abweichungen durch Unterschiede in Umgangssprache und Schriftsprache ergeben können und Google nur einen Teil der Schriftsprache findet.

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als "name", falls abweichend, den Namen laut Satzung als "official_name" sowie Namen in anderen Sprachen als "name:xx" erfassen.

Einen Pseudonamen aus verschiedenen Sprachen mit Minuszeichen als Trennung zu generieren finde ich falsch.

Offline

#129 2016-07-02 19:38:03

J budissin
Member
From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
Posts: 69

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

seawolff wrote:

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als "name", falls abweichend, den Namen laut Satzung als "official_name" sowie Namen in anderen Sprachen als "name:xx" erfassen.

Der sorbische Name ist kein Name in "anderen Sprachen", sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Offline

#130 2016-07-02 20:37:15

Garmin-User
Member
Registered: 2009-10-01
Posts: 642

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

J budissin wrote:

Der sorbische Name ist kein Name in "anderen Sprachen", sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Richtig. Ich finde es aber besser, der Landessprache den Vorzug zu geben. So bekommt meine Karte z.B. auf tschechischer Seite nur die tschechischen Namen, auch wenn es allgemein bekannte und hier verwendete deutsche Namen gibt und auch eine deutsche Minderheit dort lebt. (Aber nein, die Ortstafeln sind nicht zweispachig.)

Offline

#131 2016-07-02 20:51:58

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,592
Website

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Sorbisch ist dort aber "Landessprache"…

Offline

#132 2016-07-02 21:00:44

Garmin-User
Member
Registered: 2009-10-01
Posts: 642

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

SammysHP wrote:

Sorbisch ist dort aber "Landessprache"…

Lediglich zweite Amtssprache. Und ich bin noch nichtmal jemandem begegnet, der deutsch nur mit Akzent spricht.

Offline

#133 2016-07-02 22:02:58

J budissin
Member
From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
Posts: 69

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Garmin-User wrote:

Lediglich zweite Amtssprache. Und ich bin noch nichtmal jemandem begegnet, der deutsch nur mit Akzent spricht.

Zwar off-topic, aber: Warst du mal in einem katholischen Dorf und hast mit älteren Leuten gesprochen? Spielt hier aber keine Rolle. Die gesetzliche Verankerung und die Tatsache, dass die Namen vor Ort verwendet werden, ist der Unterschied zu Deutsch in Tschechien. Wir haben natürlich auch Namen für Orte außerhalb des heutigen Siedlungsgebietes (wie die Deutschen auch), aber darum geht es ja gar nicht.

Offline

#134 2016-07-03 00:01:14

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 428

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

J budissin wrote:
seawolff wrote:

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als "name", falls abweichend, den Namen laut Satzung als "official_name" sowie Namen in anderen Sprachen als "name:xx" erfassen.

Der sorbische Name ist kein Name in "anderen Sprachen", sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Ich bevorzuge keine Sprache. Ich werde, wie in der Definition von "name" vorgesehen, den üblichen Namen unabhängig von der Sprache eintragen. In Schleswig-Holstein gibt es auch keine sorbischen sondern nur plattdeutsche, dänische und friesische Namen.

Bei Ortstafeln zwischen zwei angrenzenden Gemeinden wird ein Name als "name", der andere als "alt_name" erfasst.
Bei Flüssen gibt es oft mehrere Namen. Auch hier bietet sich die Kombination aus  "name" und "alt_name" an.
Das ist sinnvoller als einen Pseudonamen aus allen Varianten zu bilden.

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel? Mit Google und Bing habe ich kein Bild davon gefunden.

Offline

#135 2016-07-03 02:01:57

J budissin
Member
From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
Posts: 69

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

seawolff wrote:

In Schleswig-Holstein gibt es auch keine sorbischen sondern nur plattdeutsche, dänische und friesische Namen.

Stimmt, aber was willst du damit sagen? Edit: Du hast die deutschen Namen vergessen.

seawolff wrote:

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel?

Das selbe wie vorne.

Last edited by J budissin (2016-07-03 02:02:40)

Offline

#136 2016-07-03 08:02:25

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,592
Website

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

alt_name halte ich für falsch, besser name:xx verwenden.

Last edited by SammysHP (2016-07-03 08:02:38)

Offline

#137 2016-07-03 11:45:08

vademecum
Member
Registered: 2012-04-09
Posts: 282

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

seawolff wrote:

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel? Mit Google und Bing habe ich kein Bild davon gefunden.

Zwei Namen untereinander smile

Offline

#138 2016-07-03 12:39:50

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,592
Website

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Hier besser zu sehen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File … 9Bebuz.JPG

edit: Ach so, du meintest die Rückseite.

Last edited by SammysHP (2016-07-03 12:40:52)

Offline

#139 2016-07-04 20:54:14

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Was sagt eigentlich so ein Mensch aus dieser Gegend?
"Cottbus"
oder
"Chóśebuz"
oder
"Cottbus Chóśebuz"
oder
"Chóśebuz Cottbus"
?

Offline

#140 2016-07-05 15:32:31

J budissin
Member
From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
Posts: 69

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

hfst wrote:

Was sagt eigentlich so ein Mensch aus dieser Gegend?
"Cottbus"
oder
"Chóśebuz"
oder
"Cottbus Chóśebuz"
oder
"Chóśebuz Cottbus"
?

Das kommt natürlich darauf an, welche der beiden Sprachen er spricht. Das ist ja ein Teil des Problems.

Offline

#141 2016-07-07 18:10:49

KartenElch
Member
Registered: 2016-07-07
Posts: 6

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

J budissin wrote:

OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

OSM ist auch keine öffentliche Einrichtung des Freistaates Sachsen oder des Landes Brandenburg. Es besteht somit auch kein Grund sich die Zweisprachigkeit erzwingen zu müssen. Und solange diese Orte auf dem Staatsgebiet der BRD liegen, sehe ich durchaus Grund die deutschen Bezeichnungen zu bevorzugen.
Da die deutschen Namen dieser entsprechenden Orte sowieso größtenteils sichtbar der sorbischen Sprache entlehnt sind, müssten eigentlich beide Seiten mit der deutlich häufiger benutzten (aka gebräuchlicheren) deutschen Bezeichnung zufrieden gestellt sein (als Indikator nutzte ich Suchmaschinen, welche die geschätzte Anzahl an Suchtreffern zu den Ortsnamen anzeigen).

Dem offiziellen Namen eines Ortes (Straße, Platz, ...) in einer anderen Sprache wird dem Attribut name:*= Rechnung getragen. Es muss beachtet werden, dass dieser Dienst vor allem ortsfremden Nutzern die Möglichkeit bieten soll sich in den Gebieten orientieren zu können. Ist die Anzeige in einer anderen Sprache erwünscht oder gar erforderlich, wird der Nutzer diese Sprache explizit aktivieren  (wenn nicht sowieso bereits automatisch geschehen, Stichwort HTTP-Header). Benutzer mit aktivierter deutschen Sprache haben dabei genauso wenig Interesse an der Anzeige/Ansage der Ortsnamen in sorbischer Sprache wie Nutzer der sorbischen Sprache am deutschen Ortsnamen. Die zusammengefrickelte Version aus zwei separaten Namen ist somit keine gute Idee. Weiterhin widerspricht es dem Attribut name=, welches sichtbar eine einzelne Bezeichnung einfordert, keinen Plural.

Das hier diskutierte Problem ist rein technischer Natur (Renderer, XML Schemata von OSM). Lokalen Be- bzw. Empfindlichkeiten einer Minderheit kann man mit den frei wählbaren Sprachoptionen entgegenkommen. Eine Darstellung aller Sprachen gleichzeitig geht deutlich zu Lasten der Übersichtlichkeit, Maschinenlesbarkeit, Sprachausgabe und schlicht und einfach: der Mehrheit.

Es ist schön, dass Mitglieder hier in OSM einen Mehrwert im Vergleich zu anderen Anbietern schaffen, indem sie auch der Mehrsprachigkeit Geltung verschaffen. Jedoch ist es schade wenn Benutzer der Meinung sind, ungeachtet aller Einsprüche Alleingänge starten zu müssen und dabei ganze Areale von OSM der Unübersichtlichkeit opfern. Zumal in diesem Thread die kritischen Stimmen zur aktuell bereits umgesetzten Idee (Ortsnamen in allen Sprachen gleichzeitig anzeigen) deutlich überwiegen.

Offline

#142 2016-07-07 20:49:51

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,592
Website

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

KartenElch wrote:

Das hier diskutierte Problem ist rein technischer Natur (Renderer, XML Schemata von OSM). Lokalen Be- bzw. Empfindlichkeiten einer Minderheit kann man mit den frei wählbaren Sprachoptionen entgegenkommen.

Genau. Schalt einfach auf name:de=* (mit Fallback auf name=*) und du siehst die deutschen Namen.

Offline

#143 2016-07-07 21:57:07

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,960
Website

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

KartenElch wrote:
J budissin wrote:

OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Da die deutschen Namen dieser entsprechenden Orte sowieso größtenteils sichtbar der sorbischen Sprache entlehnt sind, müssten eigentlich beide Seiten mit der deutlich häufiger benutzten (aka gebräuchlicheren) deutschen Bezeichnung zufrieden gestellt sein (als Indikator nutzte ich Suchmaschinen, welche die geschätzte Anzahl an Suchtreffern zu den Ortsnamen anzeigen).

Mit diesem Argument müssten eh 2/3 der Ortsnamen rein sorbisch erscheinen... das sind sie nähmlich! (auch einige 1938 eingedeutschten...)

Frage: welches deutsches Wort soll von folgenden Ortsnamen stammen???

Briesen, Burg [gemeint ist Burg Spreewald], Jessern, Byhleguhre, Leipe... um einige wenige zu nennen...

Na?

... und???

Grübel...

schaffe Dir den Wenzel http://www.bb-buch.de/product_info.php? … nbuch.html an, dann wirst du schlauer...

Wortstämme der genannten Ortsnamen sind der Reihe nach kurz auf Deutsch übersetzt: Birke, Kiefer, Esche, Weißer Berg, Linde... Die Liste ließe sich lang fortsetzen... (eine Rolle spielen auch: Eiche, Buche, Schleie, Moore, Birnbäume, Quellen...; Was  genau, das erfährst du aber nur im Wenzel)

Ansonsten nein... es geht hier nicht um ein einfaches Aussuchen der bevorzugten Sprache, was sich nach Maren Gilzers Art mit dem Glücksraddrehen des name:xy-Tags erledigen läßt!! Ein definiertes Gebiet in der Lausitz hat eine offiziell anerkannte und auch in der Region verwendete Zweisprachigkeit!!! Daß es auch sicher technische Möglichkeiten der Umsetzung gibt, hab ich bereits am Anfang der Disskussion aufgezeigt... Mir fehlt aber der Glaube daran, daß der Wille besteht, daß das mittel- oder langfristig umgesetzt wird... Solange es da keine Lösung gibt, muß eben diese hier vorgestellte Lösung umgesetzt werden...

In anderen genannten Landstrichen der Welt funktioniert es doch auch... wo ist das Problem???

dobry wječor

Sven beim sobischen leider nur an der Oberfläche kratzend...

Offline

#144 2016-07-08 12:19:45

KartenElch
Member
Registered: 2016-07-07
Posts: 6

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

SammysHP wrote:

Genau. Schalt einfach auf name:de=* (mit Fallback auf name=*) und du siehst die deutschen Namen.

Es geht hier doch weder um mich noch um irgendeinen anderen Nutzer hier im Forum. Wir alle wissen sehr wohl um die notwendigen/möglichen Einstellungen!

streckenkundler wrote:

Mit diesem Argument müssten eh 2/3 der Ortsnamen rein sorbisch erscheinen... das sind sie nähmlich! (auch einige 1938 eingedeutschten...)

Frage: welches deutsches Wort soll von folgenden Ortsnamen stammen???

Briesen, Burg [gemeint ist Burg Spreewald], Jessern, Byhleguhre, Leipe... um einige wenige zu nennen...

Na?

... und???

Grübel...

Soll das jetzt eine Zustimmung sein? Ich erwähnte bereits, dass ein Großteil der Ortsnamen seinen Ursprung in der sorbischen Sprache hat. Dann wäre die offizielle deutsche Bezeichnung doch der perfekte Konsens - denn die sind bereits sorbisch und deutsch. Dies war meine Aussage hierzu.

In den angesprochenen "hochsorbischen" Orten wie Crostwitz oder Ralbitz ist für mich die gebräuchlichere Bezeichnung auf den Ortsschildern sehr deutlich erkennbar:
img_0167.jpg

Ich sehe hier lediglich die verkrampften Versuche sein "Recht" auf Kosten der Allgemeinheit durchzudrücken, denn es wird kein Wert auf die Mehrzahl aller anderen Nutzer dieses Dienstes gelegt, für welche diese standardmäßige Aufzählung von Ortsnamen in unterschiedlichen Sprachen (getarnt als einzelner Name) keinerlei Mehrwert bietet.
Es gibt z. B. allein in Deutschland über 160.000 blinde Menschen. Selbige benutzen Screenreader zur Navigation am Bildschirm und müssen nun diese Unübersichtlichkeit und Inkonsistenzen akustisch deuten. Dafür, dass den offiziell ca. 20.000 Sorben die zusätzliche Nennung in sorbischer Sprache evtl. schmeichelt?

Für die Schüler an sorbischen Schulen gelten im Bezug auf die deutsche Sprache übrigens die gleichen Lehrpläne wie an anderen Schulen auch. Die besagte rechtlich zugesicherte Zweisprachigkeit ist somit ein Zugeständnis an die Sorben und deren Kultur - aber gewiss keine Notwendigkeit zur Verständigung.
Es sind nahezu 100% der nativen Bevölkerung dieser Kreise der deutschen Sprache mächtig.

streckenkundler wrote:

Mir fehlt aber der Glaube daran, daß der Wille besteht, daß das mittel- oder langfristig umgesetzt wird... Solange es da keine Lösung gibt, muß eben diese hier vorgestellte Lösung umgesetzt werden...

Der fehlende Wille anderer sollte kein Anreiz für Alleingänge zum Nachteil der anderen sein.
Eventuell wird das Problem nicht als solches wahrgenommen? Unsaubere Pseudo-Lösungen werden da nicht für Besserung sorgen.

streckenkundler wrote:

In anderen genannten Landstrichen der Welt funktioniert es doch auch... wo ist das Problem???

Vielleicht fehlt diesen Landstrichen oftmals die eine(nde) Sprache, der alle mächtig sind?
Oder es handelt sich bei den betroffenen Gruppen i.d.R. gleichmal um jeweils einige 100.000 Menschen?
Und wer hat denn behauptet, dass jene Landstriche es richtig machen?

Offline

#145 2016-07-08 15:34:02

Chenshi
Member
From: Diepholzer Land
Registered: 2009-04-22
Posts: 505

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

hier ein video von der FOSSGIS2016 in Salzburg, welches vielleicht auch wichtig zu diesem thema erscheint.

https://youtu.be/Zcv_7t7RcNM?t=678

Last edited by Chenshi (2016-07-08 15:36:14)

Offline

#146 2016-07-08 23:49:23

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 428

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

streckenkundler wrote:

Solange es da keine Lösung gibt, muß eben diese hier vorgestellte Lösung umgesetzt werden...

Der Vorschlag des Doppelnamens mit Minuszeichen muss und sollte nicht verwendet werden, da
- "name" nicht als amtlicher sondern als üblicher Name definiert ist
- die Schreibweise mit Minuszeichen weder offiziell noch üblich ist
- die fast überall verwendete Kartenbeschriftung mit deutschen Namen in Deutschland und polnischen Namen in Polen nicht erreichbar ist (zumindest nicht ohne gesonderte Vorverarbeitung der Namen)

Offline

#147 2016-07-11 19:56:09

J budissin
Member
From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
Posts: 69

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

KartenElch wrote:

In den angesprochenen "hochsorbischen" Orten wie Crostwitz oder Ralbitz ist für mich die gebräuchlichere Bezeichnung auf den Ortsschildern sehr deutlich erkennbar:
http://www.sorben.org/wp-content/upload … g_0167.jpg

Die Beschriftung der Ortsschilder richtet sich nach Vorschriften, auf die die Gemeinde keinen Einfluss hat, sh. auch da: http://www.pressreader.com/germany/chem … 9/textview

Verhandlungssprache in den Gemeinderäten von Crostwitz und Ralbitz-Rosenthal ist Sorbisch. In Crostwitz sind 90 % der Einwohner Sorben. Du willst hier nicht ernsthaft behaupten, dass da die Namen "Crostwitz" und "Ralbitz" gebräuchlicher wären. Eben das ist das Problem beim Wort "üblich". Auf welchen Kontext und welchen Rahmen bezieht es sich? Überaus schwammig.

Offline

#148 2016-07-11 21:43:47

KartenElch
Member
Registered: 2016-07-07
Posts: 6

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

J budissin wrote:

Die Beschriftung der Ortsschilder richtet sich nach Vorschriften, auf die die Gemeinde keinen Einfluss hat, sh. auch da: http://www.pressreader.com/germany/chem … 9/textview

Womit doch eindeutig belegt wäre, welche Ortsbezeichnung von der Mehrheit (Sachsen) auch rechtlich als üblich/gebräuchlich/primär angesehen wird. Eine Weisung des Regierungspräsidiums stellt hier klar, dass die deutsche Ortsbezeichnung größer und über der sorbischen plaziert sein soll.
Vielen Dank für die Recherche.

J budissin wrote:

Du willst hier nicht ernsthaft behaupten, dass da die Namen "Crostwitz" und "Ralbitz" gebräuchlicher wären. Eben das ist das Problem beim Wort "üblich". Auf welchen Kontext und welchen Rahmen bezieht es sich? Überaus schwammig.

Google Suchergebnisse:
Ralbitz: 107.000 Treffer
Ralbicy: 4.550 Treffer

Crostwitz: 129.000 Treffer
Chrósćicy: 5.190 Treffer

In Anbetracht der Zahlen sehe ich hier wenig Interpretationsspielraum. Der Entscheidungsträger ist unabhängig, umfassend, emotionslos, aussagekräftig und hinreichend schwer manipulierbar. Was spricht gegen diese (generelle) Vorgehensweise?

Offline

#149 2016-07-11 23:13:03

J budissin
Member
From: Budyšin, Lusatia, Germany
Registered: 2015-06-23
Posts: 69

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

KartenElch wrote:

Womit doch eindeutig belegt wäre, welche Ortsbezeichnung von der Mehrheit (Sachsen) auch rechtlich als üblich/gebräuchlich/primär angesehen wird.

Das Regierungspräsidium ist also die "Mehrheit"? Seltsame Sichtweise. Warum ist Sachsen die Bezugsgröße und nicht z.B. die Gemeinde? Wer legt das fest?

KartenElch wrote:

Google Suchergebnisse:
Ralbitz: 107.000 Treffer
Ralbicy: 4.550 Treffer

Crostwitz: 129.000 Treffer
Chrósćicy: 5.190 Treffer

In Anbetracht der Zahlen sehe ich hier wenig Interpretationsspielraum.

Du schriebst vom *vor Ort gebräuchlichen Namen, darauf bezog ich mich. Jetzt ist dein Bezugsrahmen auf einmal Google, also die ganze Welt. Wie soll ein Google-Ergebnis die Gebräuchlichkeit eines Ortsnamens in ebenjenem Ort abbilden? Gerade Ortsnamen sind doch zu Tausenden auf irgendwelchen automatisch erstellten Webseiten verzeichnet. Soll das jetzt das bessere Kriterium sein als die lokale Gesetzgebung?

KartenElch wrote:

Ich sehe hier lediglich die verkrampften Versuche sein "Recht" auf Kosten der Allgemeinheit durchzudrücken, denn es wird kein Wert auf die Mehrzahl aller anderen Nutzer dieses Dienstes gelegt, für welche diese standardmäßige Aufzählung von Ortsnamen in unterschiedlichen Sprachen (getarnt als einzelner Name) keinerlei Mehrwert bietet.

Die Nennung des amtlichen Namens in der kleineren Sprache – die sichtbare Abbildung von verbrieften Rechten – geht also auf Kosten der Mehrheit. Alles klar, keine weiteren Fragen.

Last edited by J budissin (2016-07-12 06:22:23)

Offline

#150 2016-07-12 11:02:44

KartenElch
Member
Registered: 2016-07-07
Posts: 6

Re: Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

J budissin wrote:

Das Regierungspräsidium ist also die "Mehrheit"? Seltsame Sichtweise. Warum ist Sachsen die Bezugsgröße und nicht z.B. die Gemeinde? Wer legt das fest?

Das damalige Regierungspräsidium (heute: Staatsdirektion Sachsen) legte den (von dir ja so oft verwendeten) rechtlichen Bezugsrahmen der Beschilderung fest - vertritt in meinen Augen also die Interessen der (Mehrheit der) sächsischen Bevölkerung.

Es ergibt durchaus Sinn, den Kontext so weit wie nur möglich zu fassen (nicht nur Bundesland/Kanton/..). So kann sichergestellt werden, dass der Dienst für einen möglichst großen Teil der Anwender benutzbar bleibt - eben weil der Gebräuchlichkeitsbegriff an dieser Mehrheit ausgerichtet ist.

Beispiel: Schiebock (eine lokale Bezeichnung für die Stadt Bischofswerda)

Außerhalb der Oberlausitz wird diesen Ort kaum jemand über "Schiebock" anpeilen. (Noch kurz ein Kopf auf den Nagel:  Bischofswerda - 439.000 Treffer | Schiebock - 21.100 Treffer)
Natürlich kann man auch eine "sauberere" Suchmaschine als Google verwenden, denn - wie im Thread bereits erwähnt - bleiben die zahlenmäßigen Verhältnisse i.d.R. erhalten.

J budissin wrote:

Du schriebst vom *vor Ort gebräuchlichen Namen

Da musst du mich missverstanden haben (Quelle?) - Diese Bezeichnungen stellen in meinen Augen, wie bereits erläutert, keinen Mehrwert für die Allgemeinheit dar, wenn sie als Standardname fungieren sollen. Den Punkt "lokale Gesetzgebung" sehe ich als bereits abgearbeitet an, da er die übliche Bezeichnung ebenfalls hervorhebt (siehe Beitragsbeginn; Ortseingangsschilder).

Fazit:
* Du favorisierst (wohl auch aus emotionalen Gründen) die Übernahme der lokalen Gegebenheiten und möchtest den Kontext idealerweise minimieren (jeden Ortsnamen einzeln anhand lokaler Mundart auswerten/entscheiden lassen).

* Ich möchte den Kontext maximieren, da nur so Begriffe wie "üblich" oder "gebräuchlich" ihren (angeblich) schwammigen Charakter verlieren und klar definierbar werden.

Ich halte wenig von der Vorgehensweise, den Kontext stets soweit zu verringern bis das erwünschte "Mehrheits"ergebnis hoffentlich, wenn auch selten, eintritt (deshalb auch der Vorwurf der Emotionalität). Meiner Meinung nach ist dieser Dienst primär an ortsfremde Nutzer gerichtet, deren Interessen eher in einem möglichst globalen Mehrheitsbegriff zu finden sind. Lokalpatriotismus wird diesen Anwendern keine große Hilfe sein.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB