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#1 2016-04-07 20:50:55

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 520

Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Hallo,
ich schon wieder. wink Ich frage mich gerade, ob es ein Universal-Messgerät für OSM-Zwecke gibt.

Ich würde gerne mal wissen, was sind so sinnvolle und brauchbare Werte für viele Verwendungszwecke? Meine Vorschläge wären bspw. Fahrbahnbreiten (gerade bei engeren Stellen, die sind auch selten zuverlässig aus einem Luftbild ablesbar), allgemein Wegebreiten (Fußgänger, Radwege, Pfade...), Höhe und Breite von Mauern, Zäunen, Hecken, Denkmalen, etc., Höhe von Bäumen, Höhe von Gebäuden. Was fällt euch noch ein?

Und dann frage ich mich, wie kann man das alles am besten messen? Was ist da für eine Ausrüstung sinnvoll?
Bspw. die Straßenbreite, da reicht wohl kein 3-Meter-Maßband (wenn man nicht zwei- oder dreimal ansetzen möchte). Dieses würde aber wohl für Zäune, Hecken und Mauern ausreichen und auch oftmals für Pfade, Rad- und Fußwege. Ein Lasermessgerät reicht für die Straßenbreite, aber auch nur wenn man auf der gegenüberliegenden Seite einen Punkt zum Anvisieren hat (oder man stellt selber was auf, was aber auch wieder mehr Gepäck bedeutet, oder wie macht man das sonst?). Höhe von Bäumen dürfte mit einem Lasermessgerät recht einfach sein sofern freie Sicht auf die Krone herrscht (evtl. rechnet das Gerät ja schon selber mit den Winkeln, so dass man nur Krone und Stamm anvisieren muss). Gebäudehöhe ist dann je nachdem noch mal ein weniger aufwendiger, aber auch da wäre ein Lasermessgerät das (einfache) Mittel der Wahl oder? Liege ich da irgendwo falsch?

So wie ich das sehe sollte ein OSMler also am besten mit einem Maßband (gibt es ja auch mehr als für 3 Meter, ist dann halt größer/schwerer) und einem Laser-Messgerät ausgerüstet sein. Sehe ich das richtig?

Welches handliche, nicht zu teure Laser-Messgerät könnte man (auch) für OSM-Zwecke empfehlen?

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#2 2016-04-07 21:37:14

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 298

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Ich nehme manchmal einen kleinen Laser-Entfernungsmesser (LDM-30 von ELV, aber andere sind ähnlich gut) in der Jackentasche mit. Den finde ich viel praktischer als ein Maßband.

Meiner reicht bis ca. 30 m. In der Praxis stört bei diesen Geräten helles Fremdlicht. In der Dämmerung misst meiner bis etwa 35 m, im Schatten ca. 20 m und in hellem Sonnenlicht fast gar nicht mehr.

Zum Messen von Brückenhöhen, wenn man unter der Brücke steht, hat er bisher immer ausgereicht, dort ist es dunkel genug und Brückenhöhen über 30 m erfasse ich bisher nicht. Die Lenkermitte an meinem Fahrrad ist ziemlich genau 1 m hoch, so kann ich einfach von dort aus nach oben messen und 1 m addieren.

Die meisten aktuellen Laser-Entfernungsmesser können ein rechtwinkliges Dreieck berechnen, damit kann man auch ganz einfach Straßenbreiten messen: aus normaler Handhaltungshöhe schräg nach unten auf den gegenüberliegnden Straßenrand zielen und messen (wenn es nicht allzu weit ist, kann man einfach schräg auf den Aspahalt zielen) und dann senkrecht nach unten die Höhe zum Boden messen und das Gerät errechnet die fehlende horizontale Länge (= Straßenbreite). Bei Waldwegen hat das bei mir immer gut funktioniert.

Die Höhe von Bäumen kann man mit einem Laser-Entfernungsmesser nicht gut messen, am oberen Ende ist wenig Material, was man vom Boden aus als Reflektor benutzen kann. Man kann aber aus einiger Entfernung den Punkt der halben Höhe abschätzen und dann vor Ort vom Boden bis zu diesem Punkt messen und das Ergebnis verdoppeln. Das ist nicht sehr genau, aber bei Bäumen ist die Höhe nächstes Jahr sowieso wieder anders.

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#3 2016-04-07 22:14:35

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,401

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Ich habe den PLR 50 Bosch ( jetzt neu PLR 50 C). Es ist schon gut, wenn mann möglichst weit relativ genaue Messungen machen kann. Am liebsten ist man ja im Sommer im Sonnenschein unterwegs, aber ganz schlecht für Lasermessungen. Daher ist ein bewölkter Tag ideal.
Bäume geht nicht. Am besten mit Abstand an einer Gebäudewand messen und vergleichen.  Als "dezenter" Hand Laser geht das Gerät noch durch (fast zu verwechseln mit einem Handy). Es gibt noch eins bis 80 m. Danach professionelle "nichtdezente" Geräte. Ansonsten helfen natürlich Fotomapping und vielleicht einen Ausdruck der aktuellen Karte, um vor Ort zu erkennen, was fehlt. Ein Metermaß bringt nicht viel. Die Straßenbreite auszumessen ist Unsinn und funkt nicht. Nur für Mauer/Hecken  Stärken oder Gehwegbreiten (a:h tagging?). Schätzungen nach dem Meter-Schritt sind auch eine Methode, die man einüben kann.
Das GPS braucht man natürlich dann, wenn es wenige oder falsche  Wege gibt oder man neue entdeckt (Ausland?). GPS von Smartphone bestenfalls von relativ neuen Geräten (z.B. Samsung S5)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#4 2016-04-08 10:31:47

JIDB
Member
Registered: 2015-12-15
Posts: 78

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Interessante Frage!

Wie gerne hätte ich ein GPS-Gerät, das eine Genauigkeit von 10 cm erreicht und zwar im stätischen Bereich, spricht mit eventuellen Signal-Reflektionen im Umfeld. Wenn dafür die Daten erst zu Hause nachgearbeitet werden müssen, wäre es auch ok. Leider scheinen solche Geräte weiterhin den Profi-Bereich nicht verlassen zu wollen.

Mit einem 3m-Maßband war ich schon mal unterwegs, öfters habe ich aber meine Schuh-Länge als Maßstab benutzt. Ich habe schon überlegt, mir einen 10m-Maßband aus einer Küchen-Schnur zu basteln, was leicht und kompakt wäre. Eine Genauigkeit von 10 cm, sollte man damit erreichen können. Die Handhabung wäre aber wahrscheinlich nicht optimal, besonders wenn man allein unterwegs ist.
Von daher habe ich eure Erfahrungsberichte über Laser-Messgeräte gerne gelesen.

Es gibt auch Apps für den Smartphone, die die Kamera und/oder den Neigungsmesser benutzen, um eine Länge oder Höhe zu schätzen. Ich habe mal "Smart Measure" und "Smart Distance" (Android) ausprobiert. Da kommt aber wirklich nur eine grobe Schätzung heraus: wenn ich 2 Mal die gleiche Messung machte, bekam ich oft Messunterschiede von über 10% der gemessenen Länge. Ob man die Ergebnisse mit etwas Übung oder mit einer besonderen Handhabung verbessern könnte?

Wenn man eine Länge schon kennt (oder leicht ermitteln kann), kann man weitere Länge mit Hilfe von 2 Winkeln berechnen (in JOSM sogar durch's Zeichnen von Hilfslinien). Deshalb habe ich auch versucht, mit dem Peilkompass zu arbeiten.
In der Stadt zeigt der Nadel übrigens manchmal gar nicht Richtung magnetisches Nordens: als ich mal an einer Strasse entlang ging, stellte ich Sprunge von bis zu 50° (!) innerhalb von vielleicht 10-20 m: Ob es an der U-Bahn-Schacht unter der Strasse oder an den (versteckten) elektischen Leitungen lag, kann ich nicht sagen. Wenn man sich nicht bewegt, ist die Richtung zumindest stabil und man kann den Winkel zwischen 2 Objekte durch 2 Messungen ermitteln kann.
Ich besitze den Spiegelkompass Recta DS40 (http://www.recta.ch/de/ds-40) und hatte damit den Eindruck, mit einer Genauigkeit von leider nur +/- ein paar Grad messen zu können. Bessere Peilkompass wie den DP10 oder Modelle mit Prismen sind mit einer Genauigkeit von 0,5 Grad angegeben, was durchaus ok wäre. Ich frage mich allerdings, ob man diese Genauigkeit in der Praxis wirklich erreichen kann.

Genaue Winkel-Messungen kann man mit einem Sextant machen. Ich habe es vor kurzem mit einem Sextant aus Karton ausprobiert (http://astromedia.eu/Astronomie-zum-Anf … t::54.html). Mein Eindruck war, dass man leicht mit einer Genauigkeit von 0,25 Grad messen kann, wenn nicht sogar etwas mehr. Allerdings ist so einem Karton-Sextant für den Dauereinsatz nicht sehr robust und auch etwas sperrig, um überall mitgenommen zu werden.

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#5 2016-04-08 11:12:36

Trockennasenaffe
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Registered: 2012-02-16
Posts: 392

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

So ein Laserentfernungsmesser scheint ja echt praktisch zu sein. Ich überlege, mir auch einen zuzulegen. Kann man damit schnell und unkompliziert die Breite von Fahrstereifen, Bahnsteigen und Gebäuden  messen? Oder was messt ihr damit noch so für OSM?

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#6 2016-04-08 21:27:54

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 298

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Trockennasenaffe wrote:

So ein Laserentfernungsmesser scheint ja echt praktisch zu sein... Kann man damit schnell und unkompliziert die Breite von Fahrstereifen, Bahnsteigen und Gebäuden  messen?

Meistens ja, außer bei hellem Sonnenlicht. Ein weiterer Vorteil der Lasernetfernungsmesser gegenüber Maßbändern ist, man muss nur einen der beiden Endpunkte erreichen können: Eine Fahrbahnbreite kann man von einem Rand aus messen, man muss die Fahrbahn nicht mal betreten. Oder beim Messen von Durchfahrtshöhen kann man auf dem Boden bleiben. Mit dem Maßband stelle ich mir die Höhenmessung von beispielsweise 4 m etwas aufwändig vor.

Trockennasenaffe wrote:

Oder was messt ihr damit noch so für OSM?

Durchfahrtshöhen, Durchfahrtsbreiten (z. B. bei Pollern auf Radwegen), Wegbreiten, Traufhöhen von Gebäuden, Höhe von Mauern und Zäunen

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#7 2016-04-08 23:08:47

Trockennasenaffe
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Registered: 2012-02-16
Posts: 392

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Anscheinend können alle üblichen Gerät Längen nur einfach indirekt messen und nicht wie Höhen zweifach indirekt. Um die Breite einer Fahrspur zu messen muss man sich dann zumindest an einen ihrer Ränder begeben. Ich denke das ist nicht immer ideal.

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#8 2016-04-09 08:05:25

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 969

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

sag mal seit ihr Euch sicher dass ihr damit nicht Datenunsinn erzeugt?  Beispiel Brűcke: Die Durchfahrtshöhe kann man nie und nimmer mit einer 1 Punktmessung vom Fahradlenker bestimmen.  Damit kriegst Du lediglich die Höhe des Bauwerkes űber der Straße raus.  Dass Du dann nicht mit einem beladenen Laster tatsächlich da Durchfahren kannst dűrfte ja jedem klar sein.  Normalerweise liegen dazu aufwendige Berechnungen vor, da man ja zB die Fahrbahnneigung vor und hinter der Brűcke mit einbeziehen muss...

Genauso komisch kommt mir die Idee vor,  Spurbreiten anhand von ein Punkt Messungen bestimmen zu wollen. Fährt man nicht selbst Holzlaster mit Anhänger (28m Totallänge)  sieht man vermutlich nicht einmal an welchen Stellen die Fahrbahn nur geweitet ist.  Und dass kann doof enden.  Ein Waldweg ist etwa nach der Norm in der Regel 3,5 m breit. Allerdings fűhren die Zuschläge dazu,  dass Du kaum eine Stelle findest,  in der er tatsächlich genau dieses Ma# hat...

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#9 2016-04-09 09:25:38

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 298

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Skinfaxi wrote:

sag mal seit ihr Euch sicher dass ihr damit nicht Datenunsinn erzeugt?  Beispiel Brűcke: Die Durchfahrtshöhe kann man nie und nimmer mit einer 1 Punktmessung vom Fahradlenker bestimmen.  Damit kriegst Du lediglich die Höhe des Bauwerkes űber der Straße raus.  Dass Du dann nicht mit einem beladenen Laster tatsächlich da Durchfahren kannst dűrfte ja jedem klar sein.  Normalerweise liegen dazu aufwendige Berechnungen vor, da man ja zB die Fahrbahnneigung vor und hinter der Brűcke mit einbeziehen muss...

Genauso komisch kommt mir die Idee vor,  Spurbreiten anhand von ein Punkt Messungen bestimmen zu wollen. Fährt man nicht selbst Holzlaster mit Anhänger (28m Totallänge)  sieht man vermutlich nicht einmal an welchen Stellen die Fahrbahn nur geweitet ist.  Und dass kann doof enden.  Ein Waldweg ist etwa nach der Norm in der Regel 3,5 m breit. Allerdings fűhren die Zuschläge dazu,  dass Du kaum eine Stelle findest,  in der er tatsächlich genau dieses Ma# hat...

Ich tagge nicht ausschließlich für Langholzlaster mit Überhöhe, sondern erfasse die erkennbaren Strukturen. Für eine Angabe wie "maxheight:physical = 3.3" finde ich die Einpunktmessung (mit geringem Abzug für Unebenheiten) durchaus ausreichend. Die Alternative wäre gar keine Daten einzutragen, das finde ich noch schlechter.

Bei Spur- und Fahrbahnbreiten sehe ich das genauso. Gehst du davon aus, dass Waldwege ohne "width" immer "nach der Norm" 3,5 m breit sind und fährst mit dem Langholzlaster rein?

Ich empfinde OSM als Geodatenbank, die weder sehr genaue noch gewährleistungrechtlich relevante Daten enthält.

Bernhard

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#10 2016-04-10 08:25:14

sennewald63
Member
Registered: 2013-09-20
Posts: 272

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

@Skinfaxi,

nach der für mich geltenden StVO sind 28 m nur mit Sondergenehmigung drin, siehe §22 (4) StVO "Fahrzeug oder Zug samt Ladung darf nicht länger als 20,75 m sein".
Auserdem erfassen wir im Normalfall die Breiten und Höhen die laut Beschilderung ausgewiesen werden und wenn keine Beschilderung vorhanden ist, dann sind die erfassten Daten für dich eine Bereicherung, denn ohne Beschilderung kannst du ja nur von den zulässigen Maßen der StVO ausgehen.

Das die Fahrzeughöhe von 4 m für den Transport von land-und forstwirtschaftlichen Erzeugnissen überschritten werden darf hat nicht zur Folge dass damit die Brücken höher werden wenn du mit deinem Holzlaster kommst .

Senni

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#11 2016-04-10 09:07:18

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 969

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Mein Anliegen ist ja nur dass die offiziellen Angaben klar und deutlich von selbstgemachten Unterschieden wird.  maxhight physikal ist ja vernünftig und was anderes als Angabe der Durchfahrtshöhe.

tja und mit den Straßen und Waldwege finde ich das tatsächlich schwierig.  Ich bin der Meinung dass wenn man einem ganzen Weg eine Breite zuweist sollte die engste Stelle angegeben werden.

und klar fahre ich in Waldwege rein.  verwende dazu sowohl osmanischen als auch ein garminprodukt... 

und 28 Meter ist meines Wissens nach ISO die Rechengrösse fűr die Weggeometrie und muss ja nicht die tatsächliche Fahrzeuglänge sein...

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#12 2016-04-10 09:34:21

Yokr
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Registered: 2015-10-31
Posts: 520

Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Müsste man mal schauen ob bei allen Angaben die möglich sind anzugeben, die Unterscheidung von offiziell und nicht-offiziell (vermessen) kenntlich zu machen sind. Dann kann man/der Router dahingehend unterscheiden, ob man es riskieren kann/soll oder nicht. Natürlich bleibt der Fahrer vor Ort entscheidend ob er dann die Route tatsächlich nimmt.
wink

Aber ich finde Angaben wie die (selbst) gemessene Breite einer Fahrbahn durchaus hilfreich. Zum einen kann man daraus eine Warnung basteln (Achtung es könnte eng werden), zum anderen kann man so auch optimalere/schnellere Routen finden, die keine schlecht passierbaren engen Stellen aufweisen.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man, um mal bei der Breite zu bleiben, diese für den ganzen Weg aufzunehmen, sondern eben je nachdem wie breit es aktuell am Weg ist. Oftmals zieht sich eine Breite ja glücklicherweise über einen Großteil der Strecke, aber wenn dann bspw. ein traffic_calming=* kommt, dann sollte man für dieses Stück die Breite natürlich extra angeben werden und nicht für den gesamten Streckenverlauf. So muss man, um eine bessere Grundlage für Router zu schaffen, auch gar nicht mal die „normalbreiten“ Wege erfassen, sondern quasi nur da, wo es merklich enger wird.

Bei mir gab die Inspiration eine Brücke, deren Fahrbahn ziemlich eng ist und bei der man immer hofft, dass kein Bus oder LKW entgegen kommt, ggf. wartet man. Die Bordsteine dort sind übersät von Felgen- und Radkappenmarkierungen die sich dort unfreiwillig verewigt haben. Eine Beschilderung findet sich diesbezüglich nicht, also muss man selbst der Mann sein und das ausmessen. Das Luftbild ist mir dafür zu ungenau (da mache ich dann lieber keine Angaben heraus), also scheint die beste Methode ein Laser-Entfernungsmesser. Die Brücke ist nicht allzu lang und vermutlich auch an jeder Stelle gleich breit, aber natürlich würde ich an mehreren Stellen messen (und dann mit width=* und source:width=* oder?).

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#13 2016-04-10 09:59:01

SammysHP
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Posts: 1,530
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Re: Universal-Messgerät für OSM-Zwecke?

Ich sehe das Problem nicht. Es gibt zum einen die rechtliche Beschränkung (beispielsweise maxheight), zum anderen die physische Eigenschaft. Jede Straße hat eine Breite, jede Durchfahrt eine Höhe. Beides sollte man getrennt erfassen, weil es ja auch unterschiedliche Bedeutungen hat.

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