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#1 2016-04-02 23:34:41

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 521

Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Guten Abend!

Es gibt Friedhöfe, auf denen keine Menschen mehr bestattet werden. Geschlossen ist er ja nicht, er wird ja immer noch als Friedhof genutzt, deswegen finde ich passt disused=yes nicht. Aber es wäre vielleicht trotzdem interessant Friedhöfe auf denen es keine Bestattungen mehr gibt entsprechend zu taggen. Besonders dürfte das in Deutschland Jüdische Friedhöfe und KZ-Friedhöfe betreffen. Aber auch einfach nur alte Friedhöfe.

Gibt es da schon was und ich habe es nicht gefunden oder gibt es da tatsächlich noch nichts?

(Threadtitel umbenannt auf Wunsch wg. Erweiterung der Diskussion von „Friedhöfe ohne neue Bestattungen“ in „Genaueres Erfassen des Friedhofstatus“; hoffe das passt so)

Last edited by Yokr (2016-04-10 09:04:34)

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#2 2016-04-03 08:30:00

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,502

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Hmm - ich würde die Nutzung, also die Anwendung von disused, schon davon abhängig machen, ob neue Bestattungen stattfinden.
Im Sinne der Nutzung ist er dann ja geschlossen.
Du meinst mit "geschlossen" ja eher die Betretbarkeit des Geländes - das widerum lässt sich mit access auf den Wegen oder meinetwegen auch dem ganzen Gelände taggen.
Und wenn disused=yes erst ohne Gräber angewendet werden soll - dann ist da auch kein Friedhof mehr.
Ich sehe da also keinen Bedarf für weitere Unterscheidungen.

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#3 2016-04-03 09:35:36

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Ist ein Friedhof ein Platz,  wo Tote begraben werden oder ein Ort, wo Tote begraben sind?

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#4 2016-04-03 09:54:37

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,314
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Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

hfst wrote:

Ist ein Friedhof ein Platz,  wo Tote begraben werden oder ein Ort, wo Tote begraben sind?

Für mich natürlich das zweite.

Zudem werden (oder wurden) auch ab und zu auf bereits geschlossenen Friedhöfen Bestattungen vorgenommen. Kam bei uns in der Familie vor.

Gruss
walter

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#5 2016-04-03 09:55:06

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Alter oder neuer Friedhof?? -es sind Menschen, die da ihre ewige Ruhe haben!!

Hat mir einmal jemand auf die Unterteilung in Alter und Neuer Friedhof geantwortet.

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#6 2016-04-03 11:21:17

DoDoMR
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Registered: 2013-09-06
Posts: 220

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Also - aus meiner Sicht wird ein Friedhof noch als Friedhof genutzt, solange noch Gräber als solche erkennbar sind. In ländlichen Gegenden wird der Friedhof um eine Kirche oftmals komplett eingeebnet und dann für andere Zwecke verwendet (z.B. "Kirchwiese"). Alte (historische) Grabsteine werden dann z.B. an die Kirchenmauer gestellt und die Gräber selbst eingesäht. In einem solchen Fall würde ich dann auch landuse=cemetry entfernen und stattdessen ein passenderes Tag verwenden.

Ob auf einem Friedhof noch Begräbnisse stattfinden oder nicht, könnte man dann z.B. in die description einstellen.

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#7 2016-04-03 15:16:20

Joachim Moskalewski
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From: Sindelfingen
Registered: 2012-11-23
Posts: 346
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Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

"Keine neuen Bestattungen" macht einen Friedhof IMO nicht zu "disused" - so lange dort Gräber sind die besucht werden ist er ganz eindeutig in Verwendung. Und die Besucher müssen dazu nicht mal Angehörige sein, der Friedhof darf auch hunderte Jahre alt sein.

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#8 2016-04-03 16:33:36

Yokr
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Registered: 2015-10-31
Posts: 521

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Joachim Moskalewski wrote:

"Keine neuen Bestattungen" macht einen Friedhof IMO nicht zu "disused" - so lange dort Gräber sind die besucht werden ist er ganz eindeutig in Verwendung. Und die Besucher müssen dazu nicht mal Angehörige sein, der Friedhof darf auch hunderte Jahre alt sein.

Ja eben, das sehe ich ja auch so. Trotzdem macht es meiner Meinung nach einen Unterschied, ob auf dem Friedhof noch Leute beigesetzt werden oder nicht. Sicherlich mag es sein, dass es hin und wieder eine Ausnahme gibt. Aber regelmäßig werden auf einem für Bestattungen geschlossenen Friedhof wohl keine Leute beigesetzt.

Meine Idee war, dass man mit einem entsprechenden Tagging Hinweise zu Friedhöfen bekommen kann, die „interessanter“ sind als die Friedhöfe, die noch für Bestattungen genutzt werden, einem ständigen Wandel unterzogen sind. Alte, nicht mehr für Bestattungen genutzte Friedhöfe dagegen haben oftmals ein anderes „Flair“. Sicherlich nicht alle, aber so ein Tagging wäre ein erstes Indiz und dazu noch recht objektiv.

Und sicherlich mag es auch noch andere Nutzen dafür geben.

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#9 2016-04-03 16:51:09

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,502

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Ich hatte mal voriges Jahr folgenden Friedhof gesichtet: http://www.openstreetmap.org/way/30452199
Da auf einem Schild entsprechende Angaben waren, konnte ich die tags start_date und end_date anwenden. Sonst belasse ich es bei einem Friedhof, der vielleicht nur mit Absprache zugänglich ist.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#10 2016-04-03 18:52:50

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Rogehm wrote:

Ich hatte mal voriges Jahr folgenden Friedhof gesichtet: http://www.openstreetmap.org/way/30452199
Da auf einem Schild entsprechende Angaben waren, konnte ich die tags start_date und end_date anwenden. Sonst belasse ich es bei einem Friedhof, der vielleicht nur mit Absprache zugänglich ist.

Aber es ist doch immer noch ein Friedhof? Insofern bin ich mit enddate =1942 nicht glücklich.

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#11 2016-04-03 19:18:12

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,502

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Ich möchte noch nachschieben:  Eintrag des Schildes am Eingang:  "Eröffnung 1774 / Letzte Beerdigung 1942, 100 Gräber"

Zeitungsbericht.

Gerne nehme ich das end_date wieder zurück, obwohl ich finde, das es eine gute Möglichkeit wäre, "geschlossene" Friedhöfe zu markieren/ datieren.  Wie ist es eigentlich mit historic? Da war doch noch was, oder?

Nachtrag: Ich wäre dafür, diese historischen Friedhöfe im historic Schema aufzunehmen und entsprechend in "Historic place" zu rendern.

Last edited by Rogehm (2016-04-03 19:33:21)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#12 2016-04-03 20:01:45

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Nachtrag: Ich wäre dafür, diese historischen Friedhöfe im historic Schema aufzunehmen und entsprechend in "Historic place" zu rendern.

Wenn ihr ein passendes Schema entwickelt, warum nicht?
Vieleicht könntet ihr gleich was für Kriegsgräberstätten mit machen, da existiert auch nichts ...

Achja, historic=tomb  ist laut Author des key/value nur für Einzelgräber vorgesehen.

Grüße von Lutz

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#13 2016-04-03 20:11:08

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Ich muss auf den Beitrag #3 verweisen. Nur wenn klar ist, was wir unter einem Friedhof verstehen können wir uns Gedanken darüber machen, wann ein Friedhof endet oder unbenutzt ist.

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#14 2016-04-03 20:21:18

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,502

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

An alle: Bitte einen tag dafür kreieren oder mit bisherigen Schemen vereinbaren: Geschlossene Friedhöfe.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#15 2016-04-04 07:13:17

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,502

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Moin,

hfst wrote:

Ich muss auf den Beitrag #3 verweisen. Nur wenn klar ist, was wir unter einem Friedhof verstehen können wir uns Gedanken darüber machen, wann ein Friedhof endet oder unbenutzt ist.

ein Friedhof ist ein Friedhof, solange dort Gräber sind.
Eine Nicht-Nutzung als Friedhof gibt es nicht - außer man versteht darunter, dass dort keine neuen Gräber mehr angelegt werden.
Wenn beschlossen wird, dass dort keine Gräber mehr sind (nach Umbettung oder nach Einebnung), dann ist dort auch kein Friedhof mehr - dafür benötigt man also kein extra Subtag, ergo auch nicht disused=yes.

Rogehm wrote:

An alle: Bitte einen tag dafür kreieren oder mit bisherigen Schemen vereinbaren: Geschlossene Friedhöfe.

Man kann sich natürlich einen neuen Begriff dafür ausdenken, der den Wortsinn besser trifft.
Man kann aber Nicht-Nutzung eben auch wie oben verstehen - also disused=yes - für andere Zwecke kann man das disused=yes bei Friedhöfen eh nicht anwenden.

Edit:
Für mich stellt sich also eher die Frage, wie man den Begriff "disused" versteht - also Nutzen/Nutzung.

Grüße, Georg

Last edited by GeorgFausB (2016-04-04 07:29:47)

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#16 2016-04-04 07:55:11

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,274
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Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Wäre das nicht eine Frage an die Historiker/Denkmalschutz?

Gerade bei den jüdischen Friedhöfen sehe ich da eine gewisse historische Schutzfunktion (Denkmalliste). Es gibt auch viele historische Gräber - auch auf solchen geschlossen Friedhöfen. Vielleicht einfach historisch?

Und "geschlossene" Friedhöfe sind erst nach den maximalen Nutzungsrechten der Gräber möglich -oder wenn keine Nutzungsrechte mehr bestehen. Also eine sehr lange Zeit - Historik?

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#17 2016-04-04 09:07:44

Wolfgang B
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Registered: 2009-09-23
Posts: 373

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Als einfachen Vorschlag bringe ich das Subtag "funerals=no" in die Diskussion ein. Ich z. B. würde es aber nicht verwenden.

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#18 2016-04-04 09:15:03

ChristianSW
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Registered: 2015-02-23
Posts: 482

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

"Disused" ist problematisch, da Nutzung ja auch die Andacht durch die Hinterbliebenen einschließt. Dazu gehören auch die Mahnmale und Gedenkplätze, die manchmal zu öffentlichen Anlässen aufgesucht werden.

Vielleicht werden keine neuen Grabstätten eingerichtet, aber bestehende Familiengrabstätten können durch neue Bestattungen erweitert werden?

Bei aufgegebenen Friedhöfen, jüdische z.B., würde ich für die Historische-Objekte-Karte historic=yes ergänzen.

Aufgegebene und umgestaltete Friedhöfe sind heute oft Parkanlagen oder Grünflächen. Manchmal sind dort einzelne historische Gräber, Mausoleen oder Denkmäler erhalten geblieben. Für diese Objekte: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:H … enschaften

Bei den Entwicklern der Historische-Objekte-Karte könnte man anfragen, ob spezielle Subtags - für die Parks/Grünflächen/... sinnvoll wären:

historic:cemetary=yes
historic:graveyard=yes

historic=cemetary
historic=graveyard

Last edited by ChristianSW (2016-04-04 09:16:02)


Viele Grüße, Christian

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#19 2016-04-04 14:43:25

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Wie wäre es mit last_funeral=<datum>
Damit wird anerkannt, dass der Friedhof auch nach Beendigung der Beerdigungstätigkeit ein Friedhof bleibt, solange da noch jemand liegt. Und wenn alle Toten umgebettet sind, dann ist es kein Friedhof mehr sondern bestenfalls ein ehemaliger Friedhof.

Last edited by hfst (2016-04-04 14:45:45)

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#20 2016-04-04 18:10:36

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 521

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

hfst wrote:

Wie wäre es mit last_funeral=<datum>

Finde ich nicht gut. Denn, zu wissen ob noch Bestattungen stattfinden ist das eine, zu wissen wann diese war, das ist noch mal ein ganz anderer Punkt und sicherlich nicht so einfach in Erfahrung zu bringen. Es ist einfach eine hohe Hürde. Etwas wie last_funeral kann man sicherlich einsetzen, aber trotzdem sollte auf jeden Fall noch ein leichter zu erfassendes Tagging her.

Außerdem könnte es manche in Versuchung bringen, nach jeder neues Bestattung dieses Datum zu aktualisieren. wink

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#21 2016-04-04 18:21:32

hfst
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Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Weiter oben wurde auf http://www.openstreetmap.org/way/30452199 hingewiesen. Da fand ich end_date=1942 unglücklich, während last_funeral=1942 passender finde.
Allerdings, bei einem Friedhof jeden zweiten Tag das last_funeral hoch zu zählen ist auch doof. Daher müssten wir für "aktive" Friedhöfe einen Extrawert haben.

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#22 2016-04-04 18:45:27

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,502

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Ich fand last_funeral zuerst ganz gut, aber befürchte, mangels Open Info's absolut nicht durchsetzbar. Die Ausnahme mit dem Schild gibt es sicherlich nur ganz selten, um die Info zu verdaten.
Nach einem kleinen Brainstorming  habe ich die Idee, "cemetery" mittels bewährten Untertagging zu verfeinern. Grobe Ideen von mir:

cemetery:historic=yes   (nur historic=yes wird für Lutz ein Problem (wären ja quasi fast alle))
cemetery:status=open / closed / disused / overgrown / abolished / former ...
cemetery:kind=soldier / forest / urn_burial / ancient ....  (kein type!)
cemetery:last_funeral=1942

Käse?

Last edited by Rogehm (2016-04-04 20:32:26)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#23 2016-04-04 19:19:30

ChristianSW
Member
Registered: 2015-02-23
Posts: 482

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Rogehm wrote:

Käse?

Bestimmt nicht ;-)

Rogehm wrote:
cemetery:historic=yes   (nur historic=yes) wird für Lutz ein Problem (wären ja quasi fast alle)
cemetery:status=open / closed / disused / overgrown ...
cemetery:kind=soldier / forest / urn_burial ...   (kein type!)
cemetery:last_funeral=1942

Lass/Last uns noch etwas brainstormen & sammeln, um dann ein gutes Feintagging aufzustellen.


Viele Grüße, Christian

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#24 2016-04-04 19:20:42

lutz
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Registered: 2007-08-18
Posts: 1,537
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Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

Hallo,

ich glaube, hier werden zwei verschiedene Sachen diskutiert.
Einmal die Frage des Themas, wie Friedhöfe ohne neue Bestattungen gekennzeichnet werden können,
und einmal wie wir historisch besonders bedeutsame Friedhöfe (z.B. alte Jüdische) gut auswertbar Mappen können.
Das eine muß mit dem anderen nichts zu tun haben...

Grüße von Lutz

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#25 2016-04-04 19:53:54

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,502

Re: Genaueres Erfassen des Friedhofstatus

lutz wrote:

ich glaube, hier werden zwei verschiedene Sachen diskutiert.

Egal, hier sollte 'aufgeräumt' werden. Wenn schon, denn schon. "Frühjahrspflege" im OSM Wiki !

@Lutz: Womit würdest du es denn abhängig machen, das ein Friedhof "besonders" historisch dargestellt wird. Eigentlich sind fast alle Friedhöfe alt. Und ein Friedhof an sich kann kein Denkmal sein. Wir brauchen sicher mindestens 2 Indikatoren für einen "historischen" Friedhof. Oder?
Einer könnte sein, den Status zu benennen, also nach meinem Vorschlag:    cemetery:status=closed   für einen "geschlossenen" Friedhof.
Zugänglichkeiten können natürlich sein, ist aber mit bekannten tags abdeckbar.

Erg.: cemetery:historic=yes  wäre der 2. ; D.h. man hat sich mit dem tagging beschäftigt und erklärt durch diesen "neuen" Tag, das hier es wirklich 'historisch' zugeht. Darunter können aber auch viele "Alt-Friedhöfe" sein, die zu Beginn eines Kirchenbaus im späten Mittelalter entstanden sind, oft durch den Namen "Kirchhof" dargestellt. Ich finde, das sind "historische" Friedhöfe und (fast) immer geschlossen.

Last edited by Rogehm (2016-04-04 20:03:53)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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