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#1 2016-03-22 09:22:35

Trockennasenaffe
Member
Registered: 2012-02-16
Posts: 295

Straßen mit "1,5" Spuren

In Aachen haben wir oft Straßen auf denen nach Bedarf ein oder zweispurig gefahren werden kann. Diese haben dann getrennte Abbiegepfeile und Zielangaben, sind aber nicht durch Striche getrennt. Gibt es für so etwas eine Lösung?

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#2 2016-03-22 10:47:30

vademecum
Member
Registered: 2012-04-09
Posts: 210

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Gibts in Hamburg auch. Einheimische fahren nebeneinander, Fremde nehmen die Mitte der "überbreiten Spur". Ich habe mal nachgeschaut wie es hier gemappt ist, eine Stichprobe ist als lanes=4 eingetragen. Ich kenne mich beim Spurmapping nicht aus, aber ganz richtig finde ich das nicht. Wenn eine Richtungsfahrbahn zu schmal ist, um darauf zwei Spuren zu markieren, ist es halt eine Spur, nur eben eine breite. Wenn die Leute hier nebeneinander fahren, sofern es ihre Fahrzeugbreite erlaubt, ist das doch eher so eine geduldete Übereinkunft. Das sieht man ja auch daran, daß Leute von auswärts anders fahren.

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#3 2016-03-22 14:01:26

R0bst3r
Member
Registered: 2015-04-23
Posts: 299

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Gibt dafür ein Proposal, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes

lanes:both_ways mit aktuell 2800 Vorkommnissen.


Wenn jeder Neuling überall auf der Welt jeden Mist hinzufügen und löschen darf, sollten Fehlerbehebungen als solche auch toleriert werden.

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#4 2016-03-22 18:54:47

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 128

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Ich würd sagen, ohne Trennlinie nur eine Spur. Die Breite der Spur kann man dann mit width=* angeben.
Ist das gleiche wie bei unclassified oder teils auch tertiary, wenn keine Trennlinie zwischen beiden Richtungen, dann nur lanes=1.

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#5 2016-03-22 19:09:55

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

HalverHahn wrote:

Ich würd sagen, ohne Trennlinie nur eine Spur. Die Breite der Spur kann man dann mit width=* angeben.
Ist das gleiche wie bei unclassified oder teils auch tertiary, wenn keine Trennlinie zwischen beiden Richtungen, dann nur lanes=1.

Ich würd sagen, wenn keine Trennlinie auf der Straße markiert ist, erfasst man auch kein lanes=*. lanes =1 ist überflüssig.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#6 2016-03-22 20:04:35

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 128

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

hurdygurdyman wrote:
HalverHahn wrote:

Ich würd sagen, ohne Trennlinie nur eine Spur. Die Breite der Spur kann man dann mit width=* angeben.
Ist das gleiche wie bei unclassified oder teils auch tertiary, wenn keine Trennlinie zwischen beiden Richtungen, dann nur lanes=1.

Ich würd sagen, wenn keine Trennlinie auf der Straße markiert ist, erfasst man auch kein lanes=*. lanes =1 ist überflüssig.

Naja, ich würde es schon eintragen, weil lanes=1 einen unbekannten Wert genauer spezifiziert. Weil nicht bei den allermeisten Straßen die Markierung fehlt, ist ein default-Wert für Fahrspren nicht sinnvoll. Im Gegensatz zum default-Wert oneway=no für Straßen. Der kann weggelassen werden, weil Einbahnstraßen relativ selten sind uns sonst >95% der Straßen ein oneway-tag bekommen müssten.

Ich hab das Thema lanes bei Straßen ohne Markierung nochmal auf der Diskussionsseite im Wiki angesprochen.

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#7 2016-03-22 21:11:18

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,614
Website

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Ufff... die lanes-Geschichte... ? was macht man mit Bundes- und/oder Landesstraßen ohne (!) Mittellinie?
Hier in Südbrandenburg nicht selten zu finden: vor allem innerorts, auch außerorts viele Straßen ohne Mittellinie, aber mit entsprechender Breite...

Ich setze dann lanes=2, wenn ich es aus meiner lokalen Erfahrung heraus weiß, daß die Straße den entsprechenden Ausbauzustand bezüglich der Breite hat. Ob eine Mittellinie auf der Straße gezeichnet ist, oder nicht, ist mir dann egal. Ein akzeptiertes und ausgewertetes lanes=1.5 würde ich aber sehr begrüßen.

Sven

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#8 2016-03-22 21:16:30

vademecum
Member
Registered: 2012-04-09
Posts: 210

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

R0bst3r wrote:

Gibt dafür ein Proposal, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes
lanes:both_ways mit aktuell 2800 Vorkommnissen.

Aber da gehts doch um Spuren, die in beiden Richtungen genutzt werden können. Das ist doch was ganz anderes. Ich dachte, wir reden von einer Straße, die zwar eine Mittellinie hat, aber man kann auf jeder Seite davon zumindest mit PKW nebeneinander fahren. Also auf der ganzen Straßenbreite gesehen praktisch vier Spuren, aber als zwei markiert.

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#9 2016-03-23 07:08:58

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

streckenkundler wrote:

Ufff... die lanes-Geschichte... ? was macht man mit Bundes- und/oder Landesstraßen ohne (!) Mittellinie?
Hier in Südbrandenburg nicht selten zu finden: vor allem innerorts, auch außerorts viele Straßen ohne Mittellinie, aber mit entsprechender Breite...

Ich setze dann lanes=2, wenn ich es aus meiner lokalen Erfahrung heraus weiß, daß die Straße den entsprechenden Ausbauzustand bezüglich der Breite hat. Ob eine Mittellinie auf der Straße gezeichnet ist, oder nicht, ist mir dann egal. Ein akzeptiertes und ausgewertetes lanes=1.5 würde ich aber sehr begrüßen.

Sven

Ich bin strikt dagegen, das durch lanes=*  Ratespiele im Bezug auf die Straßenbreite für Auswertungen entstehen. Für Breite gibt es maxwidth als eindeutige Angabe. Spuren sind markiert und anhand der Markierungen ergibt sich die Anzahl eindeutig. Spuren können je nach Straße oder Nutzung verschiedene Breiten haben. Da, wo zwei LKW's kaum aneinander vorbei kommen, passen drei Smart nebeneinander. Wenn jemand auswerten will, ob eine Straße für ihn bei Gegenverkehr problemlos nutzbar ist, muss er width auswerten. Da hilft ihm lanes=1.5 gar nichts und überbreite Sondertransporte können damit noch weniger anfangen.
Denke ich an meinen Irlandurlaub oder Kreta zurück, müsste ich für einige Straßen überlegen, ob nicht sogar lanes=1.25 gerechtfertigt wäre, wenn ich so taggen wollte. width=2.5 hätte ich aber bei bekannter Schrittlänge schnell und eindeutig ermittelt.
Also lasst doch bitte die Erfassung von Spuren, die sich nicht aus Markierungen ergeben.

edit:
Und wenn keine lanes angegeben sind heiß das noch lange nicht per default lanes=1, sondern "Spurmarkierungen nicht vorhanden".

Last edited by hurdygurdyman (2016-03-23 07:28:44)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#10 2016-03-23 08:56:55

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 2,614
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Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Nun, das Vorhandensein oder nicht Vorhandensein von Markierungen liegt meiner Beobachtung nach eher am übermäßigen Sparwillen der Straßenbetriebe... Da, wo Markierungen da sind sind sie da... wo sie abgefahren sind und abschnittsweise weg sind, sind sie Weg und man läßt sich jahrelang Zeit, diese zu erneuern... wenn überhaupt...

L54 Saßleben bei Calau:
Bing aus dem Jahre 2012: http://binged.it/22viivR
Google aus dem Jahre 2015 https://www.google.de/maps/@51.7567736, … a=!3m1!1e3
Nach fünf (!) Jahren hat man es noch immer nocht geschafft, hier die Markierung zu erneuern!

andere Straßen in Stadtgebiet Lübben: die B115 http://binged.it/1Zriyql hat noch keine Grundhafte Sanierung erfahren, wird alle 1- 1 ½ Jahre ganz oder teilweise abgefräst und neu mit Asphalt belegt... makiert ist nur das wichtigste, wie hier die Fußgängerampel, den Rest spart man sich... So kann ich viele Straßen des Bundes und des Landes durchgehen...

Das man (auch ich) viel mehr width=* angeben sollte, geb ich dir Recht... kann aber auch immer nur eine gemittelte Angabe sein, die ich bei Hauptstraßen nur aus dem Luftbild entnehmen werde... Ich bin aber dagegen, Straßen zwanghaft bei jeder kleinen Breitenänderung (die z.B. in Kreuzungsbereichen auftreten können) zu teilen. Ebenso bin ich dagegen, wegen des abschnittsweisen Fehlens von Spurmarkierungen auf lanes=2 in diesen Bereichen zu verzichten und die Straßenabschnitte so weiter zu fragmentieren.

Sven

Edit: 1 Link nachgereicht

Last edited by streckenkundler (2016-03-23 08:58:18)

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#11 2016-03-23 11:07:55

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 299

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

vademecum wrote:
R0bst3r wrote:

Gibt dafür ein Proposal, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes
lanes:both_ways mit aktuell 2800 Vorkommnissen.

Aber da gehts doch um Spuren, die in beiden Richtungen genutzt werden können. Das ist doch was ganz anderes. Ich dachte, wir reden von einer Straße, die zwar eine Mittellinie hat, aber man kann auf jeder Seite davon zumindest mit PKW nebeneinander fahren. Also auf der ganzen Straßenbreite gesehen praktisch vier Spuren, aber als zwei markiert.

Der Ersteller spricht noch von "... sind aber nicht durch Striche getrennt.". Also eine eigene Spur ohne Striche aber mit Pfeilen in der Mitte der Straße, welche zum Abbiegen von beiden Seiten benutzt werden kann. Inzwischen ist wohl eher von breiten Straßen (ca 1,5 Autobreiten usw) mit Mittellinie die rede, da würde ich auch width bevorzugen. Der Thread bewegt sich wohl in unterschiedliche Richtungen, ziemlich verwirrend.


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#12 2016-03-23 11:42:50

Trockennasenaffe
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Posts: 295

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Ne, da hast du mich falsch verstanden. Die besonders breite Spur ist nur in eine Richtung nutzbar, aber so mit "Abbiegepfeilen" (destination:lane=?) ausgestattet, als ob es zwei Spuren nebeneinander wären. Das ist auch bewusst so gedacht, dass die Spur je nach Fahrzeugbreite einspurig oder zweispurig genutzt werden kann.

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#13 2016-03-23 17:12:08

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Solange mir niemand schlüssig erklären kann, wie ich eine halbe Spur in der Realität erkenne, werde ich so etwas auch nicht erfassen. Genausowenig würde ich halbe Häuser, Türen, Straßen, Sportplätze, Läden usw. erfassen wollen. Für mich endet die Diskussion hiermit.

Last edited by hurdygurdyman (2016-03-23 17:14:00)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#14 2016-03-23 17:37:17

mueschel
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Registered: 2012-06-11
Posts: 669
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Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Ein paar Beispiele:
http://www.mapillary.com/map/im/QVw0-v_ … 9NWg/photo
http://www.mapillary.com/map/im/CnF34Zm … trzg/photo

streckenkundler wrote:

Ein akzeptiertes und ausgewertetes lanes=1.5 würde ich aber sehr begrüßen.

Dito.
lanes=* ist, im Gegensatz zu :lanes, relativ lose mit der Zahl der tatsächlichen Fahrspuren verbunden, siehe Fahrradspuren die nicht mitgezählt werden oder die Anmerkung im Wiki dass kurze Abbiegespuren nicht mitgezählt werden sollen. Vielmehr war es ursprünglich als Maß für die Leitungsfähigkeit einer Straße gedacht und dazu passt auch lanes=1.5.

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#15 2016-03-23 17:40:24

HalverHahn
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Registered: 2015-08-13
Posts: 128

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Ich denke Trockennasenaffe meint solche eine überbreite Abbiegespur wie ganz links:
http://www.directupload.net/file/d/4302 … ff_png.htm

Das Beispiel wäre:
lanes=3
turn:lanes=left|left;through|through;right
width:lanes=3.25|3.00|4.50

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#16 2016-03-23 23:17:06

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 299

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

HalverHahn wrote:

Ich denke Trockennasenaffe meint solche eine überbreite Abbiegespur wie ganz links:
http://www.directupload.net/file/d/4302 … ff_png.htm

Das Beispiel wäre:
lanes=3
turn:lanes=left|left;through|through;right
width:lanes=3.25|3.00|4.50

Würd ich auch so ähnlich machen. Bei 3.5 Spuren weiß ja keiner mehr, wo die 0.5 bei den lanes her kommt. Eine Linie würde ich nicht unbedingt als Kriterium festmachen. Dafür gibts zu viele Landstraßen ohne Mittellinie und da bleibens ja trotzdem 2 Spuren.


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#17 2016-03-24 12:45:02

HalverHahn
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Posts: 128

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

R0bst3r wrote:

Eine Linie würde ich nicht unbedingt als Kriterium festmachen. Dafür gibts zu viele Landstraßen ohne Mittellinie und da bleibens ja trotzdem 2 Spuren.

Bei bzw. ab welcher Breite würdest du denn als Grenze zwischen 1 und 2 Spuren festlegen wollen?
Also ich finde, lanes sollte die aufgemalten oder sonst wie gekennzeichneten Spuren wiedergeben. Der Rest kann alles durch width abgebildet werden. Für die Spurlinien bleibt sonst kein tag...

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#18 2016-03-24 13:38:13

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 299

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

HalverHahn wrote:
R0bst3r wrote:

Eine Linie würde ich nicht unbedingt als Kriterium festmachen. Dafür gibts zu viele Landstraßen ohne Mittellinie und da bleibens ja trotzdem 2 Spuren.

Bei bzw. ab welcher Breite würdest du denn als Grenze zwischen 1 und 2 Spuren festlegen wollen?
Also ich finde, lanes sollte die aufgemalten oder sonst wie gekennzeichneten Spuren wiedergeben. Der Rest kann alles durch width abgebildet werden. Für die Spurlinien bleibt sonst kein tag...

Eigentlich sind wir glaub gleicher Meinung, nur halt ich 0,5 Fahrspuren nicht für brauchbar.
Eine Autobreite ist für mich eine Fahrspur, sobald keine Linien da sind. Pfeile auf der Straße würde ich nicht als Spur werten. Mein Auto hat 1,98m Breite inclusive Spiegel, viele gehen inzwischen über die 2m. Bei einer 3,5m breiten lanes=1.5 passen keine 2 Autos aneinander vorbei, wenn man nicht die Gegenfahrspur ausnützt. Daher würde ich lanes=1 verwenden.

Viele Wohngebietsstraßen und Landstraßen haben keine Mittellinie, von daher würde ich diese nicht als Mittel der Wahl nehmen, denn auch diese Straßen haben 2 "Fahrspuren" wie es in der Definition von lanes steht, wenn auch oft implizit in DE.


Wenn jeder Neuling überall auf der Welt jeden Mist hinzufügen und löschen darf, sollten Fehlerbehebungen als solche auch toleriert werden.

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#19 2016-03-24 14:33:38

hsimpson
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Registered: 2015-07-21
Posts: 134

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Hi, bin auch Aachener und ich denke diese Straße hier ist ein gutes Beispiel für das Problem: http://www.mapillary.com/map/im/RCGUjnS … KcdA/photo

Die linken beiden Spuren sind schmaler und deshalb ohne Markierung, trotzdem sind drei Pfeile für geradeaus.

Das selbe wurde übrigens auch auf der Bonner Kennedybrücke versucht, allerdings sind die Fahrstreifen hier so schmal geworden, dass sogar die Taxen nicht nebeneinander fahren...

Grüße

Edit: Zu früh abgeschickt und daher nochmal erweitert

Last edited by hsimpson (2016-03-24 14:50:46)

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#20 2016-03-24 16:19:50

Trockennasenaffe
Member
Registered: 2012-02-16
Posts: 295

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

hsimpson wrote:

Hi, bin auch Aachener und ich denke diese Straße hier ist ein gutes Beispiel für das Problem: http://www.mapillary.com/map/im/RCGUjnS … KcdA/photo

Ja, genau so etwas meine ich. Solche Lösungen werden bei Neugestaltung von Straßen zunehmend eingesetzt. Wenn zunehmend Fahrradfahrer und Fußgänger in den Focus kommen, wird oft der Platz für Autos knapper.

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#21 2016-03-24 16:24:39

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Vielleicht OT und eher kurioses hmm
Ich frage mich, was über 16.000 lanes=-1 in der Datenbank bedeuten
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/lanes=-1
lanes=0 gibt es auch noch roll


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#22 2016-03-24 18:13:40

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 128

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

lanes=#.5 ist bei dieser Diskussion ja durchgefallen.
Aber ich frage mich bzw. euch, was ist der Mehrwert an lanes=2 bei Straßen ohne Markierung? Wenn man lanes hintergründig zusätzlich für die Breite verwendet, dann gibt es kein tag für die Markierungen. Und bei welcher Breite macht ihr dann die Grenze zwischen 1 und 2 lanes? 2x 1.8/2.0/2.2/2.55/3.0? Und wird dann ab 6m lanes=3 daraus?

Ich denke, die Breite sollte nicht durch lanes spezifiziert werden.

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#23 2017-01-25 00:24:16

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 15

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Ich muss mich dem Anschließen. Schwammiger geht es nicht. Was hat lanes für einen Sinn, wenn es sich aus width ableiten lässt und nicht aus (ggf. nicht vorhandenen) Fahrbahnmarkierungen? lanes und width für dasselbe? Ab welchem width-Wert gilt lanes=2, wenn die Straße keine Fahrbahnmarkierungen hat, die Autos ja werden auch immer breiter? Wie ist das bei Radwegen ohne Mittellinie, ab wann sind die lanes=2?, schon ab 2m oder erst ab 3m? Wie vermerke ich, dass eine Straße keine Spurmarkierungen hat, wenn lanes sich aus der Breite ableitet?

Deswegen lanes für die Markierungen, width für die Breite und damit die Möglichkeit des Begegnens /Überholens der Fahrzeuge in Abhängigkeit der Fahrzeugbreite. Überbreite Fahrspuren sind z.B. lanes=1 width=4, solange es keine Linie gibt.

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#24 2017-01-25 01:48:37

Hakuch
Administrator
Registered: 2014-03-16
Posts: 611

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

[info: diese diskussion ist schon fast ein jahr alt und wurde gerade durch den vorherigen Beitrag wiederbelebt]

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#25 2017-01-25 07:55:45

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Straßen mit "1,5" Spuren

Und ich vesuche, sie gleich wieder zu begraben:
Fazit ist, das lanes nur für die Anzahl der Markierten Fahrspuren vwrwendet wird und nicht als Krücke für die Fahrbahnbreite, die mit width erfasst werden soll.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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