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#1 2016-03-09 20:15:49

okilimu
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Posts: 667

Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Hallo,

angeregt durch den Thread "marode Brűcken auf spon mit osm" [1] habe ich mit Joachim (Behördenkontakte) und dann auch mit Falk (der schon einiges rechtliches zu OSM referiert hat) kommuniziert. Wir könnten die Listen über die Straßenbrücken in allen Bundesländern verwenden und

a) klären, ob wir alle Brücken und Unterführungen in OSM haben und
b) könnten die Bauwerks-Id von dort übernehmen

Wollen wir das, welchen Nutzen bringt uns das?

viele Grüße

Dietmar

[1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53950

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#2 2016-03-09 20:19:45

SammysHP
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

a) klingt sinnvoll, erwarte mir aber keine neuen Erkenntnisse. Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle oder zumindest fast alle Brücken auf den "großen" Straßen (um die es ja geht) erfasst sind.

b) halte ich für keine gute Idee. Irgendwelche projektspezifischen IDs helfen uns nicht weiter. In diesem Fall kann man eine Verbindung ganz einfach über die Koordinaten herstellen, falls es notwendig werden sollte.

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#3 2016-03-09 20:23:05

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

SammysHP wrote:

b) halte ich für keine gute Idee. Irgendwelche projektspezifischen IDs helfen uns nicht weiter. In diesem Fall kann man eine Verbindung ganz einfach über die Koordinaten herstellen, falls es notwendig werden sollte.

In manchen Straßenbauverwaltungen werden die Nummern von Brücken vor Ort ausgeschildert. Ich habe das schon in Franken an der A 9 zwischen Lauf und der Landesgrenze zu Thüringen sowie in der Schweiz (war glaube ich im Kanton Bern) auf der Autobahn gesehen. Ich habe noch nicht abgearbeitete Mappingnotizen dazu und werde Brückennummern als bridge:ref=* taggen (analog zu bridge:name und bridge:wikipedia), denn ref/name/wikipedia=* sollten der Straße vorbehalten bleiben.


Werdet Mitglied in der OSM Foundation und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des Projekts mit. Ab 42 Mappingtagen in den letzten 365 Tagen ist es kostenlos. Jetzt beitreten ("Active Contributor Membership")!
Moderator im Bereich users: Austria

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#4 2016-03-10 00:27:48

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 746

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Die Bauwerksnummern, die nicht nur für Brücken sondern auch z.B. für Tunnel, Grundwasserwannen oder Lärmschutzwände vergeben werden, sind ein amliches System ähnlich den Nummern für Autobahnen, Bundes-, Landes- und Kreisstraßen. Ihre Aufnahme in den OSM Datenbestand ermöglicht z.B. eine zukünftige einfachere und schnellere Visualisierung solcher endloser Tabellen wie sie aufgrund der Anfrage(n) veröffentlicht wurden.

Sicherlich haben die Straßenbauverwaltungen der Länder auch die Geokoordinaten dieser Bauwerke, aber sie veröffentlichen diese nicht. Durch unserer Erfassung entsteht ein freier  "Geocodierungsservice", der die Politiker und Datenjournalisten sicherlich ermutigt, öfters solche Anfragen zu stellen, da sich die Antworten dann schnell und ohne großen Zusatzaufwand allgemeinverständlich darstellen lassen.

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#5 2016-03-10 09:11:27

chris66
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Registered: 2009-05-24
Posts: 9,835

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Cool, also building:ref=1234 567 ?


Mapper aus dem Münsterland.

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#6 2016-03-10 11:14:04

okilimu
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Registered: 2010-01-01
Posts: 667

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Hallo Chris,

chris66 wrote:

Cool, also building:ref=1234 567 ?

ich bin für eine ref mit Angabe, wozu die gehört. Es ist ja nicht auszuschließen, das an einem Objekt mehrere refs vorkommen könnten.
Für Anlagen nach dem erneuerbaren Energieanlagen Gesetz EEG nehmen wir ref:EEG [1] oder auf der OSM-Wikiseite zum key sind mehrere Suffixe angegeben [2], daher schlage ich hierfür mal

ref:bauwerksnummer

vor. Wir können natürlich auch andere Variante nehmen, Vorschläge gerne gesehen.

Die 7stellige Nummer würde ich aber ohne Leerzeichen verwenden.

viele Grüße

Dietmar


[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … Dgenerator
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ref

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#7 2016-03-10 11:28:42

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,149

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

okilimu wrote:
ref:bauwerksnummer

vor. Wir können natürlich auch andere Variante nehmen, Vorschläge gerne gesehen.
Die 7stellige Nummer würde ich aber ohne Leerzeichen verwenden.

Als schreibfauler Mensch würde ich ref:BW_NR nehmen.
Wenn das zu kryptisch ist, wenigstens nur
ref:Bauwerk
Dass es eine Nummer ist, sieht man ja.
Die ohne Leerzeichen, die machen beim Auswerten nur Ärger.

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#8 2016-03-10 12:21:24

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,185

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Bitte beachten:
Unter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:K … cht_werden
steht schon etwas zum Thema:
"Für die Bauwerksnummer nutzen die meisten Kartierer das Attribut bridge_ref=#, da ref= für die Nummer der Straße benutzt wird.
Bauwerksnummer.jpg Bauwerksnummer an Unterführung in Graach an der Mosel"

Allerdings frage ich mich, ob dies an der korrekten Stelle in der "Bedienungsanleitung" steht, denn:
Bevor man Bauwerksnummern einträgt, empfiehlt es sich das Brückenbauwerk selbst einzutragen,
meiner Erfahrung nach ist das gegenwärtig eine absolute Ausnahme:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … e%3Dbridge
Denn eine Bauwerksnummer bezieht sich doch wohl auf die Brücke in ihrer Gesamtheit,
und nicht auf eine einzelne Fahrspur???

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#9 2016-03-10 13:50:05

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Moin,
werde dann heute meine ersten vier zehn Nummern eintragen. Da Brücken in der Regel nicht eigenständig, sondern als Attribut der Straße gemappt sind (bridge=yes) macht es Sinn "bridge" als Teil des Keys zu haben, damit man sieht worauf sich die Nummer bezieht.

Somit bridge_ref=1234567.

und nicht auf eine einzelne Fahrspur?

Es bezieht sich auf die einzelne Brücke. Bei einer zweigeteilten Brücke (Radweg neben Straße) gibt es auch 2 Nummern.

Anzahl bridge_ref derzeit: 5223,
    bridge:ref: 1302.

Last edited by chris66 (2016-03-10 21:29:09)


Mapper aus dem Münsterland.

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#10 2016-03-10 15:19:33

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,185

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Hallo,
leider habe ich keine Ahnung, was Du unter "zweigeteilte Brücke" verstehst.

Mal konkret zur Klarstellung:
http://www.openstreetmap.org/way/26593160 und
http://www.openstreetmap.org/way/26593155
sind unterschiedliche Fahrbahnen auf EINEM Brückenbauwerk:
http://www.openstreetmap.org/way/399290252

Ich möchte anregen, dass man, wenn man sich den schon mit Bauwerksnummern beschäftigt,
mithilfe des Tags man made=bridge dieses EINE Brückenbauwerk auch erstellt,
statt einzelnen Straßen, Wegen und Pfaden, die auf diesem Bauwerk verlaufen, JEWEILS diese Bauwerksnummer zuzuweisen.
Denn dazu ist das Tag doch wohl da:

"Das tag man_made=bridge wird verwendet, um den Umriss einer Brücke zu definieren. Es ist geeignet, um alle beschreibenden tags der Brücke wie Name, Höhe, layer, Bauart usw. zusammenzufassen."
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … e%3Dbridge

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#11 2016-03-10 15:30:01

Pfad-Finder
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Posts: 658

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Die Fahrspuren sind eher egal. Wichtig ist, dass manche Motorway- bzw. Trunk-Brücke aus zwei (Teil-) Bauwerken besteht, meistens aufgeteilt nach Hin- und Rückrichtung. Ob es dafür zwei Bauwerksnummern gibt, wäre zu überprüfen.

Teil des Taggings sollte auch der jeweilige Baulastträger sein (Bund/Land/Kreis/Gemeinde), denn ansonsten könnte es zu Doppelungen kommen (bei Bund und Land *noch* nicht, aber das kann sich ändern). Nur mal so auf die Schnelle hingekritzelt:

ref=BAB-1234_567
ref=BS-1234_567
ref=BB-1234_567
ref=BB-LDS-1234_567 (LDS ist ein Kreis in Brandenburg, BB)
ref=Königs_Wusterhausen-1234_567

Last edited by Pfad-Finder (2016-03-10 15:31:19)

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#12 2016-03-10 16:51:30

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,835

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Jo Cassel wrote:

Hallo,
leider habe ich keine Ahnung, was Du unter "zweigeteilte Brücke" verstehst.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.74744/7.47515

Es sind zwei Brücken, die nebeneinander liegen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#13 2016-03-10 18:52:11

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Jo Cassel wrote:

Ich möchte anregen, dass man, wenn man sich den schon mit Bauwerksnummern beschäftigt,
mithilfe des Tags man made=bridge dieses EINE Brückenbauwerk auch erstellt,
statt einzelnen Straßen, Wegen und Pfaden, die auf diesem Bauwerk verlaufen, JEWEILS diese Bauwerksnummer zuzuweisen.
Denn dazu ist das Tag doch wohl da:

"Das tag man_made=bridge wird verwendet, um den Umriss einer Brücke zu definieren. Es ist geeignet, um alle beschreibenden tags der Brücke wie Name, Höhe, layer, Bauart usw. zusammenzufassen."
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … e%3Dbridge

+1

Streng genommen gehören auch die Widerlager und (Strom-)Pfeiler zur Brücke mit dazu... (Relation, ich hör dich rufen...  neutral ) Aber ja... grundsätzlich stimme ich dir zu.

Pfad-Finder wrote:

Teil des Taggings sollte auch der jeweilige Baulastträger sein (Bund/Land/Kreis/Gemeinde), denn ansonsten könnte es zu Doppelungen kommen (bei Bund und Land *noch* nicht, aber das kann sich ändern).

-1

Wozu gibt es das operator-Tag?? Meiner Meinung nach ist es unter anderem genau dafür da!

Sven

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#14 2016-03-10 20:54:41

okilimu
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Registered: 2010-01-01
Posts: 667

Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Hallo,

seichter wrote:
okilimu wrote:
ref:bauwerksnummer

vor. Wir können natürlich auch andere Variante nehmen, Vorschläge gerne gesehen.
Die 7stellige Nummer würde ich aber ohne Leerzeichen verwenden.

Als schreibfauler Mensch würde ich ref:BW_NR nehmen.
Wenn das zu kryptisch ist, wenigstens nur
ref:Bauwerk
Dass es eine Nummer ist, sieht man ja.
Die ohne Leerzeichen, die machen beim Auswerten nur Ärger.

Die Kurzvariante BW könnte mit dem gleichnamigen Kürzel für Baden-Württemberg verwechselt werden,

ref:Bauwerk

oder

ref:Bauwerksnummer

wären von mir aus ok. Anfangsbuchstabe groß finde ich zwar nicht toll, aber von mir aus. Auch auf den offiziellen Schildern ist klar, das es eine Nummer ist, trotzdem schreiben die noch "..nummer" dahin wink


Jo Cassel wrote:

Bitte beachten:
Unter
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:K … cht_werden
steht schon etwas zum Thema:
"Für die Bauwerksnummer nutzen die meisten Kartierer das Attribut bridge_ref=#, da ref= für die Nummer der Straße benutzt wird.
Bauwerksnummer.jpg Bauwerksnummer an Unterführung in Graach an der Mosel"

Allerdings frage ich mich, ob dies an der korrekten Stelle in der "Bedienungsanleitung" steht, denn:
Bevor man Bauwerksnummern einträgt, empfiehlt es sich das Brückenbauwerk selbst einzutragen,
meiner Erfahrung nach ist das gegenwärtig eine absolute Ausnahme:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … e%3Dbridge
Denn eine Bauwerksnummer bezieht sich doch wohl auf die Brücke in ihrer Gesamtheit,
und nicht auf eine einzelne Fahrspur???

Es geht bei den Bauwerken zwar meist, aber nicht nur um Brücken. Das im deutschen Wiki bridge_ref steht, ist für mich keine zwingende Vorgabe, auf der englischen Seite steht z.B. bridge:ref.

Die Bauwerksnummer bezieht sich auf das Bauwerk, das kann die Brücke in beide Richtungen sein oder auch nur in einer, je nach Bauweise. Ich habe in der offiziellen Liste bei baulich getrennten Brücken dann im Text die Fahrrichtung gesehen und die Bauwerksnummer ist dann identisch, dann ist die  "Teil BW-Nr." (Teilbauwerksnummer) 1 oder höher. Die ist aber nicht Bestand der "Bauwerksnummer". Ich würde in OSM nur die 7stellige, identische Nummer erfassen.

Jo Cassel wrote:

Hallo,
...
Ich möchte anregen, dass man, wenn man sich den schon mit Bauwerksnummern beschäftigt,
mithilfe des Tags man made=bridge dieses EINE Brückenbauwerk auch erstellt,
statt einzelnen Straßen, Wegen und Pfaden, die auf diesem Bauwerk verlaufen, JEWEILS diese Bauwerksnummer zuzuweisen.
Denn dazu ist das Tag doch wohl da:

"Das tag man_made=bridge wird verwendet, um den Umriss einer Brücke zu definieren. Es ist geeignet, um alle beschreibenden tags der Brücke wie Name, Höhe, layer, Bauart usw. zusammenzufassen."
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … e%3Dbridge

Finde ich gut, wenn wir die Bauwerke als solches so taggen und da die Nummer zuordnen.

Pfad-Finder wrote:

Die Fahrspuren sind eher egal. Wichtig ist, dass manche Motorway- bzw. Trunk-Brücke aus zwei (Teil-) Bauwerken besteht, meistens aufgeteilt nach Hin- und Rückrichtung. Ob es dafür zwei Bauwerksnummern gibt, wäre zu überprüfen.

es gibt zwar mehrere Einträge (je Teilbauwerk), aber nur eine identische Bauwerksnummer

Pfad-Finder wrote:

Teil des Taggings sollte auch der jeweilige Baulastträger sein (Bund/Land/Kreis/Gemeinde), denn ansonsten könnte es zu Doppelungen kommen (bei Bund und Land *noch* nicht, aber das kann sich ändern). Nur mal so auf die Schnelle hingekritzelt:

ref=BAB-1234_567
ref=BS-1234_567
ref=BB-1234_567
ref=BB-LDS-1234_567 (LDS ist ein Kreis in Brandenburg, BB)
ref=Königs_Wusterhausen-1234_567

Den Baulastträger sollten wir extra mappen (operator=*), wenn bekannt. Die Bauwerksnummer wird in Absprache zwischen mehreren Behörden vergeben und wird für alle Bauwerke von Autobahnbrücke bis hin zu kleiner lokaler Brücke eindeutig gesetzt. Die ersten 4 Stellen sind die TK25 Blattnummer,  gefolgt von 3 Stellen für alle Bauwerke in diesem Bereich. Bitte keine Verwässerung der Referenz.

viele Grüße

Dietmar

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#15 2016-03-10 20:59:29

Prince Kassad
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Ist denn der Baulastträger der Brücke gleich der Baulastträger der über sie führenden Straße? Also angenommen es gibt eine Brücke über die eine Kreisstraße führt, wird die Brücke dann vom Landkreis betrieben?

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#16 2016-03-10 21:18:11

streckenkundler
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Prince Kassad wrote:

Ist denn der Baulastträger der Brücke gleich der Baulastträger der über sie führenden Straße? Also angenommen es gibt eine Brücke über die eine Kreisstraße führt, wird die Brücke dann vom Landkreis betrieben?

sollte eigentlich so sein... ja...

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#17 2016-03-10 21:51:13

okilimu
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Hallo,

streckenkundler wrote:
Prince Kassad wrote:

Ist denn der Baulastträger der Brücke gleich der Baulastträger der über sie führenden Straße? Also angenommen es gibt eine Brücke über die eine Kreisstraße führt, wird die Brücke dann vom Landkreis betrieben?

sollte eigentlich so sein... ja...

ich würde da nicht einfach ins Blaue raten, sondern den Baulastträger nur mappen, wenn echt bekannt.

Bei uns wurde die A 8 zwischen Ulm und Augsburg von dem privaten "Konsortium Pansuevia (Hochtief und Strabag)" [1] gebaut. Keine Ahnung, ob die oder das Land Bayern jetzt der Baulastträger ist.

viele Grüße Dietmar

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesaut … d_Augsburg

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#18 2016-03-10 21:57:09

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Ich habe das eigentlich deswegen gefragt, um zu wissen, ob es Fälle geben könnte, wo Baulastträger der Straße und Baulastträger der Brücke auseinanderfallen können. Dann nämlich funktioniert das mit dem operator=-Tag nicht, weil er nicht gleichzeitig zwei Werte jeweils für Straße und Brücke haben kann.

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#19 2016-03-10 22:07:57

seawolff
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Prince Kassad wrote:

Ist denn der Baulastträger der Brücke gleich der Baulastträger der über sie führenden Straße? Also angenommen es gibt eine Brücke über die eine Kreisstraße führt, wird die Brücke dann vom Landkreis betrieben?

Meistens ja, immer nein. Auch der Betreiber des Verkehrswegs unter der Brücke kann der Baulastträger sein.
Brücken und darüber führende Verkehrswege können unterschiedliche Betreiber haben. Bei den Eisenbahnbrücken über den Nord-Ostsee-Kanal ist die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes der Baulastträger der Brücke, während die DB Netz AG den Oberbau betreibt.
Über einige Brücken führen zwei Verkehrswege (z.B. Straße und Bahn), da übernimmt meist einer davon die Baulast. Z.B. bei der Brücke bei Lindaunis ist die Bahn der Baulastträger.

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#20 2016-03-11 02:54:20

slhh
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

An der "man_made=bridge"-Fläche könnte die Bauwerksnummer in der Form
ref=Bauwerksnummer 1234_567
getaggt werden.

In Fälllen, wo man sich die "man_made=bridge"-Fläche spart, würde dazu dann passen:
bridge:ref=Bauwerksnummer 1234_567

Prince Kassad wrote:

Ich habe das eigentlich deswegen gefragt, um zu wissen, ob es Fälle geben könnte, wo Baulastträger der Straße und Baulastträger der Brücke auseinanderfallen können. Dann nämlich funktioniert das mit dem operator=-Tag nicht, weil er nicht gleichzeitig zwei Werte jeweils für Straße und Brücke haben kann.

Für derartige Fälle wird dann eben zwingend man_made=bridge erforderlich, so dass operator=* wieder funktioniert.

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#21 2016-03-11 11:06:34

wambacher
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Ich möchte bei dieser ganzen inzwischen wirren Diskussion daran erinnern, dass sowohl Tags als auch deren Werte in Englisch geschrieben werden sollten. Einzige (mir bekannte) Ausnahme sind Namen.

Gruss
walter

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#22 2016-03-11 11:31:04

okilimu
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Hallo Walter,

wambacher wrote:

Ich möchte bei dieser ganzen inzwischen wirren Diskussion daran erinnern, dass sowohl Tags als auch deren Werte in Englisch geschrieben werden sollten. Einzige (mir bekannte) Ausnahme sind Namen.

Gruss
walter

de:amtlicher_gemeindeschluessel=* ?

Die ref=* an einer Straße ist international in OSM definiert, klar.

Hier reden wir von einer spezifischen Ref, die in einem anderen Land anders heißen wird (in Österreich heißt der Gemeindeschlüssel übrigens ref:at:gkz).

Was ist denn sonst noch nicht nachvollziehbar?

viele Grüße Dietmar

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#23 2016-03-11 11:34:36

okilimu
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

Hallo slhh,

slhh wrote:

An der "man_made=bridge"-Fläche könnte die Bauwerksnummer in der Form
ref=Bauwerksnummer 1234_567
getaggt werden.

In Fälllen, wo man sich die "man_made=bridge"-Fläche spart, würde dazu dann passen:
bridge:ref=Bauwerksnummer 1234_567

Prince Kassad wrote:

Ich habe das eigentlich deswegen gefragt, um zu wissen, ob es Fälle geben könnte, wo Baulastträger der Straße und Baulastträger der Brücke auseinanderfallen können. Dann nämlich funktioniert das mit dem operator=-Tag nicht, weil er nicht gleichzeitig zwei Werte jeweils für Straße und Brücke haben kann.

Für derartige Fälle wird dann eben zwingend man_made=bridge erforderlich, so dass operator=* wieder funktioniert.


Die Referenz bleibt auch dann eine Bauwerksnummer, wenn jemand keine Brücke mit man_made=bridge erstellt und sollte dann an dem highway=*, bridge=yes weiterhin mit dem eigentlichen Bauwerks-Key gesetzt werden

Bitte keinen Suffix "Bauwerksnummer " im Wert und keine "_" oder " " oder sonstwie Strukturierug des Tag-Wertes. Die Nummer ist 7stellig, Punkt.

viele Grüße Dietmar

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#24 2016-03-11 11:58:07

wambacher
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

okilimu wrote:

de:amtlicher_gemeindeschluessel=* ?

Ben Gurion wink

Gruss
walter

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#25 2016-03-11 14:43:05

Pfad-Finder
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Re: Wollen wir Straßenbrücken abgleichen und Ids zuordnen?

wambacher wrote:

Ben Gurion wink

Ob die jungen Leute hier das überhaupt verstehen? smile

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