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#51 2016-04-21 13:10:35

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 3,046
Website

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Da es zu der hier diskutierten Überarbeitungsaktion (danke nochmal) von hsimpson gehört, hänge ich es einfach mal hier an.

hsimpson hat entlang der nach EBO betriebenen Vorgebirgs- und Rheinuferbahn (Linie 16/18 zwischen Köln und Bonn) an den Haltepunkten und Bahnhöfen bei den Haltepositionen (public_transport=stop_position) railway=tram_stop ergänzt. Es gibt also dort einen Node mit railway=station/halt und zusätzlich ein oder zwei Nodes (je nach Anzahl der Gleise) mit railway=tram_stop. Siehe dazu die Diskussion in https://www.openstreetmap.org/changeset/37668148

Meine Meinung dazu:

Es handelt sich um Eisenbahnstrecken, also sind es keine "tram stops", auch wenn die Fahrzeuge Tram Trains sind und die Haltestellenausstattung Straßenbahn-ähnlich ist. Dem jetzigen Tagging zufolge gibt es dort einen Haltepunkt und eine Straßenbahnhaltestelle.

Die Wahl zwischen railway=halt/station und railway=tram_stop richtet sich nach der Schieneninfrastruktur. Zwar sind die Strecken nicht für Güterzüge geeignet (die Hochbahnsteige ragen in deren Lichtraumprofil), aber wenn man ein Eisenbahnfahrzeug hat, das am Bahnsteig vorbei passt und eine Trasse gekauft hat, darf man dort fahren (es ist öffentliche Eisenbahninfrastruktur).

Wenn ich der Argumentation von hsimpson folgen würde, müsste ich Maximiliansau West in railway=tram_stop umtaggen, weil der Bahnsteig von der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft (Betreiber der Strecke ist DB Netz!) betrieben wird und diese den gleichen Baustil für Wartehäuschen hat wie die Verkehrsbetriebe Karlsruhe. (Neureut Kirchfeld wäre sogar ein Fall wie die Vorgebirgsbahn und die Rheinuferbahn)


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#52 2016-04-21 17:18:05

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 700

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Meiner Meinung nach taggen wir vornehmlich nach der Nutzung oder Bedeutung eines Objekts. Eine Straße bekommt ein highway=tertiary, wenn sie eine tertiaryübliche Verkehrsbedeutung hat, egal ob sie unter Landes- oder kommunaler Trägerschaft steht oder ob sie asphaltiert ist oder noch hundertjahrealte Pflastersteine hat. In ein Gebäude, in dem eine Kirchengemeinde Gottesdienste feirt, kommt ein amenity=place of worship, egal ob es ein dedizierter Sakralbau ist, eine ehemalige Fabrikhalle oder eigentlich ein Wohnhaus ist, auch ganz unabhängig davon, nach welchem Baurecht das Gebäude errichtet wurde.

Und wenn jetzt an diesem besagten Halt nur Straßenbahnen halten, dann soll das Ding in meinen Augen auch Straßenbahnhalt heißen. Schließlich werd ich als User wohl auch so eine suchen, wenn ich auf die Karte schaue.

Edit: Und wenn das bei den oben genannten Halten ebenso der Fall ist, ja dann müsste man sie wohl ändern.

Last edited by TZorn (2016-04-21 17:18:56)

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#53 2017-01-07 00:15:46

Martin2009
Member
Registered: 2016-02-26
Posts: 7

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

hsimpson wrote:

Beitrag vom 2016-02-26 13:04:37

Ich bin außerdem noch mit dem Mapper Martin2009 in Kontakt getreten, der ist auch wie ich grade dabei, sich die Tiefen des ÖPNV-mappings anzueignen und sehr viel in Köln aktiv. Allerdings kann er sich nicht hier im Forum registrieren ("This forum is not accepting new registrations.").
Ihm ist wohl noch empfohlen worden, sich an die Social Media Abteilung der KVB zu wenden mit der Bitte um aktuelle Gleispläne und die Berechtigung, diese für OSM zu verwenden.

Stimmt, ich hatte mich damals an die Social Media Abteilung der KVB gewendet.

Nach ca einer Woche hatte ich die Antwort erhalten, dass meine Anfrage KVB-Intern weitergegeben wurde.
Obwohl mir damals eine Antwort zugesagt wurde, warte ich bis heute auf eine Rückmeldung der KVB.

Schade, aber KEINE Antwort ist auch eine Antwort.
Inzwischen habe ich die Hoffnung, noch irgendeine Antwort von denen zu erhalten so gut wie aufgegeben. sad

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#54 2017-01-07 18:27:46

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 640

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

OT: Zum Thema KVB muss man sich nur mal deren App angucken. Ich hatte denen irgendwann auch schon mal eine Mail geschrieben, dass man z.B. nicht die früheren Verbindungen angezeigt haben möchte, wenn man auf "später" klickt. Naja, scheint die nicht zu interessieren. Ziemlich peinlich dieser Laden, was das betrifft.

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#55 2020-05-06 16:30:21

hsc666
Member
Registered: 2017-03-18
Posts: 45

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Gestern hat jemand extra einen neuen User angelegt, um hier https://www.openstreetmap.org/changeset/84712228 großflächig alle Kölner Linien von tram auf light_rail zu ändern. Mal davon abgesehen, dass er nur route_master geändert hat (und nicht den ganzen Rest, was technisch falsch bzw. unsauber ist) halte ich die Änderung auch für inhaltlich falsch bis fragwürdig - oder zumindest für diskussionswürdig. Was meint Ihr?

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#56 2020-05-06 16:44:32

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 3,046
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Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Hallo,

hsc666 wrote:

Gestern hat jemand extra einen neuen User angelegt, um hier https://www.openstreetmap.org/changeset/84712228 großflächig alle Kölner Linien von tram auf light_rail zu ändern. Mal davon abgesehen, dass er nur route_master geändert hat (und nicht den ganzen Rest, was technisch falsch bzw. unsauber ist) halte ich die Änderung auch für inhaltlich falsch bis fragwürdig - oder zumindest für diskussionswürdig. Was meint Ihr?

Das ist falsch. Deshalb habe ich es revertiert. Im PTv2-Schema gibt es kein "light_rail", nur "tram" und "train".

Viele Grüße

Michael

EDIT: subway gibt es auch als "gültigen" Wert.

Last edited by Nakaner (2020-05-06 16:47:58)


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#57 2020-05-06 21:11:57

philld91
Member
Registered: 2020-05-05
Posts: 10

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Hallo zusammen,

ich gebe zu der Übeltäter zu sein. Leider dachte ich, meine Veränderung wäre nicht richtig übernommen gewesen und hatte es jetzt erneut geändert. Sorry Nakaner.

Wo "tram" inhaltlich richtiger ist als "light_rail" habe ich jedoch nicht verstanden. Was das mit dem PTv2-Schema zu tun hat, sehe ich auch noch nicht. Vielleicht könnt ihr mich erleuchten.

Liebe Grüße
Phill

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#58 2020-05-07 06:21:16

Weide
Member
Registered: 2009-04-05
Posts: 1,491

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

philld91 wrote:

Was das mit dem PTv2-Schema zu tun hat, sehe ich auch noch nicht.

PTv2 ist die beschlossene Art, ÖPV zu mappen (https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=625726). Das was davor üblich war, nennen wir PTv1. Zu PTv2 gehören z.B. die route_master-Relationen und ihre route-Relationen.

Da wird der Charakter der Linie angegeben damit man ihn mit den Fahrwegen vergleichen kann. Zulässig sind "train", "subway", "monorail", "tram", "bus", "trolleybus", "aerialway" und "ferry". Bei Überprüfungen wird für jeden dieser Werte die Liste der möglichen Fahrwege mit den angegebenen verglichen.

Deshalb ist z.B. der Pferdebus im Linienverkehr mit "route_master=bus" richtig zu beschreiben. Für Taxen, die z.B. in Schweden sehr oft als Fahrzeuge einer Buslinie eingesetzt werden wenn zu der Zeit erfahrungsgemäß kaum einer mitfährt gilt ebenfalls "bus". Und ein schienengebundener Pferdebus hat daher "train".

Weil es diese Liste zulässiger Werte gibt wäre z.B. bei einer RoRo-Fähre die Angabe "route_master=roro_ferry" statt des richtigen "route_master=ferry" destruktiv, denn wenn da nicht "ferry" steht laufen die Checks ins Leere. Ähnlich falsch ist "coach". Mit der Bezeichnung wird eben nicht das Fahrzeug sondern der Liniencharakter beschrieben.

Natürlich ist die Einteilung nicht perfekt. Z.B. können Trolleybusse heute nicht mehr nur auf elektrifizierten Straßen fahren ... die rasante Entwicklung der Akkutechnik hat die Unterscheidung von Trolleybus und Bus praktisch obsolet gemacht. Da werden wir im nächsten Schema einiges ändern müssen. Aber bis dahin sollten wir nach PTv2 mappen. (PTv1 geht auch und ist bei nur schnipselweise bekannten ÖPV-Linien praktischer)

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#59 2020-05-07 21:40:52

philld91
Member
Registered: 2020-05-05
Posts: 10

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Naja, nichtsdestotrotz ist das Kölner Stadtbahn System genauso wie Hannover falsch getaggt. Das muss ja korrigiert werden.

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#60 2020-05-08 09:32:52

axelr
Member
Registered: 2014-03-18
Posts: 284

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

philld91 wrote:

Naja, nichtsdestotrotz ist das Kölner Stadtbahn System genauso wie Hannover falsch getaggt. Das muss ja korrigiert werden.

und was ist falsch ?

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#61 2020-05-08 10:27:15

hsc666
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Registered: 2017-03-18
Posts: 45

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Zusatzfrage @philld91: Du hast Dich intensiv mit dem Wiki beschäftigt und z.B. hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … light_rail informiert und dabei auch den folgenden wichtigen Satz gefunden?

Zur Vermeidung von Streit und Aufregung sei im deutschsprachigen Raum jedoch jedem empfohlen, sich vor einem Umtaggen oder beim Eintragen neuer Strecken, einen Konsens im Forum und/oder Mailinglisten zu finden.

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#62 2020-05-08 16:06:10

philld91
Member
Registered: 2020-05-05
Posts: 10

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Ja habe ich gelesen. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Stadtbahnnetz als tram getaggt ist. Das ist falsch, da sehe ich auch keinen Diskussionsbedarf.

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#63 2020-05-09 18:41:21

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 3,046
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Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Hallo philld91,

es mag zwar sein, dass du route_master=tram, route=tram und tram=yes an Masterrouten/Routenrelationen/Bahnsteigen/Haltepositionen falsch findest und light_rail bevorzugst, weil das mehr nach Stadtbahn klingt. Wie andere Mapper, insbesondere Weide aufgezeigt haben, ist es jedoch OSM-technisch falsch, da im anerkannten und etablierten PTv2-Schema es keine Stufe zwischen einer Straßen- und einer U-Bahn gibt. Bitte betrachte diese Tag-Schlüssel und Tag-Werte
nicht ausschließlich aus der Schienverkehrsperspektive sondern. Die Wahl eines Schlüssels oder Werts in OSM orientiert sich zwar an realsprachlichen Begriffen der Britisch-Englischen Sprache. Es gibt jedoch Fälle, wo es nicht zielführend ist, sich an der exakten, realsprachlichen Bedeutung aufzuhängen. Betrachte daher im ÖPNV-Bereich die Schlüssel und Werte in einigen Fällen, u.a. hier, als aussprechbare Aneinanderreihungen von Unicode-Zeichen (kurz: Strings).

Ich habe bemerkt, dass du nach meinem Revert erneut versucht hast, die von dir angestrebten Änderungen anzubringen. hsc666 hat das mittlerweile dankenswerterweise revertiert. Bitte beachte, dass wir Editwars bei OpenStreetMap grundsätzlich nicht dulden und das Fortsetzen eines Editwars nicht mit den Grundsätzen des OpenStreetMap-Gemeinschaftsprojekts vereinbar ist (d.h. du wirst dann gesperrt).

Viele Grüße

Michael


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#64 2020-05-10 16:18:09

philld91
Member
Registered: 2020-05-05
Posts: 10

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Hallo Michael,

auf die erneute Anpassung bin ich ja oben schon eingegangen, zusätzliche Arbeit wollte ich niemanden machen und von einem Editwar zu sprechen finde ich noch etwas überzogen.
Das PTv2 ist ein deutsches Schema vermute ich mal? Andernfalls würde es ja gar keinen Sinn machen, dass es überhaupt light rail-tags gibt und sie international eingesetzt werden. Mich interessiert aber vor allem wieso jede deutsche Stadt das mit dem Taggen anders handhabt. Der VRR tägt seine Stadtbahnen als U-Bahn, andere als Straßenbahn. Aber was ist mit Städten wie Bielefeld, Karlsruhe und Stuttgart, die ihre Systeme als light rail getaggt haben. Das wäre dem PTv2-Schema nach dann ja auch falsch. Von Berlin und Hamburg mal ganz zu schweigen, die ihre S-Bahnen als light rail taggen. Also ein einheitliches System wird bisher ja offensichtlich nicht umgesetzt.
Ich verstehe aber auch nicht, wieso man sich auf ein Schema stützt, dass light rail nicht anerkennt, obwohl es diesen Tag international gibt. Ich würde ja beim betrachten der entsprechenden ÖPNV-Karten erwarten, dass die legende überall einheitlich verwendet wird. Also das passt doch vorne und hinten nicht.

Grüße, Phill

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#65 2020-05-11 06:07:00

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,491

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

philld91 wrote:

Das PTv2 ist ein deutsches Schema vermute ich mal?

PTv2 ist keine lokale Angelegenheit. PTv2 wurde OSM-weit beschlossen und gilt OSM-weit. Es ist das einzige beschlossene ÖPV-Schema in OSM.

philld91 wrote:

Andernfalls würde es ja gar keinen Sinn machen, dass es überhaupt light rail-tags gibt und sie international eingesetzt werden.

Das light_rail tag gibt es für Gleise und ist da völlig anerkannt. Für die ÖPV-Verbindungen ist es ein Fehler. Dort werden nicht Schienenarten, Fahrzeugarten und ähnliches erfasst sondern Klassen von ÖPV-Linien. Dass "light_rail" auch im ÖPV-Bereich an manchen Stellen benutzt wurde liegt daran, dass eine Änderung des Abstimmungstextes nach der Abstimmung nicht verhindert wurde.

philld91 wrote:

Ich würde ja beim betrachten der entsprechenden ÖPNV-Karten erwarten, dass die legende überall einheitlich verwendet wird. Also das passt doch vorne und hinten nicht.

Das finde ich auch :-) Es sollte endlich konsequent nach dem einzigen OSM-weit beschlossenen ÖPV-Schema PTv2 gemappt werden. Und das bedeutet, dass light_rail nicht zu den ÖPV-Routenarten gehört.

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#66 2020-05-28 21:35:05

philld91
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Posts: 10

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Nochmal eine Frage zu dem tagging. Gibt es denn den Willen, die ganzen falsch getaggten Systeme anzupassen. Beispiele gibt es ja genug (siehe Stuttgart, Karlsruhe, Berlin, Hamburg, Düsseldorf, Frankfurt, Bielefeld, Houston, Dallas, Portland, Los Angeles, Phoenix , Newark, Boston, Sevilla, Valencia und und und).

Ich frage mich ohnehin ob es Sinn macht sich an eine Schema zu halten, dass die Wirklichkeit zu stark vereinfacht und von so gut wie niemanden umgesetzt wird. Die Logik hat sich mir noch nicht erschlossen.

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#67 2020-05-28 21:56:52

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 2,624

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Was soll denn z. B. konkret an Stuttgart falsch sein? (da kenne ich mich halt aus)

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#68 2020-05-28 22:03:10

philld91
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Registered: 2020-05-05
Posts: 10

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Dort wird ja auch der Tag Stadtbahn verwendet und wie wir hier gelernt haben, ist er ja falsch.

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#69 2020-06-05 11:50:16

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Apropos Stuttgart ...
Vor vielen Jahren waren da mal Stadtbahn UND S-Bahn light_rail, das ist aber schon 5 Jahre korrigiert. Trotzdem erscheint die S-Bahn in der openptmap immer noch grün, werden deren Overlay-Kacheln nicht mehr aktualisiert?

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#70 2020-06-05 12:04:51

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 3,046
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Re: [Köln]: Stadtbahn/ÖPNV: Aufräumen, Verbessern, Aktualisieren

Schienennagelhammerträger wrote:

Apropos Stuttgart ...
Vor vielen Jahren waren da mal Stadtbahn UND S-Bahn light_rail, das ist aber schon 5 Jahre korrigiert. Trotzdem erscheint die S-Bahn in der openptmap immer noch grün, werden deren Overlay-Kacheln nicht mehr aktualisiert?

Antwort siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 04#p789604


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