Geheime Orte (Moral und Standard)

hfst · 2016-02-25 13:24:53

Bankirai wrote:

(...)
Die Diskusion bisher zeigt zumindest mir, daß ein Handlungsbedarf besteht, da sich ja Viele ihrer Verantwortung nicht so ganz bewusst sind.
(...)

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

In dem Moment, indem wir verkünden, dass wir dieses oder jenes Datum nicht erfassen, weil man damit Missbrauch treiben könnte machen wir uns angreifbar für Vorwürfe der Art "wenn Du das nicht gemappst hattest, dann hätte dieser oder jener Missbrauch nicht stattgefunden, das heißt Du bist verantwortlich und deshalb musst Du Schadensersatz leisten.".

Von daher zeigt mir die Diskussion, das Handlungsbedarf besteht, da sich viele nicht bewusst sind, was es Bedeutet Verantwortung für den Missbrauch von Daten zu tragen.

gormo · 2016-02-25 13:34:56

Ich sehe, das wir uns da wirklich keinen Regeln unterwerfen müssen, außer den eigenen, persönlichen und den gesetzlichen.

Daher kann ich zwar sagen, was ich gut finde, aber auf keinen fall das andere das auch gut finden müssen oder danach handeln sollen. Das ist für mich das Fazit dieser Diskussion.

PT-53 · 2016-02-25 13:35:47

hfst wrote:

Von daher zeigt mir die Diskussion, das Handlungsbedarf besteht, da sich viele nicht bewusst sind, was es Bedeutet Verantwortung für den Missbrauch von Daten zu tragen.

Ich trage meine Verantwortung dadurch, daß ich z.B. grundsätzlich keine illegalen Trampelpfade über Privatgrundstücke oder über Gleise eintrage.

streckenkundler · 2016-02-25 13:36:05

Vogelnester halte ich grundsätzlich für eine Information, die in Spezialdatenbanken gehört, nicht nach OSM. Ich mache hier keine Unterscheidung zwischen Schwarzstorch, Weißstorch, Krähe oder Elster...

Was aber wiederum mappingrelevant sein dürfte, wären künstliche Nisthilfen, sofern diese als Orientierungswürdige Landmarken dienen könnten.

Sven

GUFSZ · 2016-02-25 13:37:28

Vielleicht ist das Problem gar kein Problem.

1. Wie oft mappt man etwas, was fraglich sein könnte?
2. Aber warum stößt man auf etwas, was fraglich sein könnte?

Am Beispiel der Störche und Höhlen. Störche interessieren mich nicht, also komme ich nicht auf die Idee Störche zu mappen. Höhlen interessieren mich nicht, also komme ich auch nicht auf die Idee diese zu mappen. Würden mich diese Dinge interessieren, würde ich sie mappen. Aber wenn diese Dinge mich interessieren, weiß ich auch um die Problematik, was schützenswert ist.

Bei den Höhlen, der Höhleninteressierte stößt wegen seines Interesses auf die Höhle, ist aber zugleich mehr am Schutz der Höhlen interessiert als der Höhlendesinteressierte. Aber der Höhlendesinteressierte wird wegen seines Desinteresses nicht auf die Höhle stoßen.

Also die richtigen Leute stellen sich die richtigen Frage. Und die falschen haben gar nicht so viel Gelegenheit, etwas falsch zu machen.

Last edited by GUFSZ (2016-02-25 13:38:21)

Bankirai · 2016-02-25 13:42:21

hfst wrote:

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

gormo · 2016-02-25 13:45:53

Bankirai wrote:

hfst wrote:
Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.
Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

Ist der Hersteller eines Küchenmessers strafrechtlich für den Mord verantwortlich, den jemand damit begeht?

GUFSZ · 2016-02-25 13:48:27

gormo wrote:

Bankirai wrote:
hfst wrote:
Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.
Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?
Ist der Hersteller eines Küchenmessers strafrechtlich für den Mord verantwortlich, den jemand damit begeht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_ … farbeitung

Bankirai · 2016-02-25 13:56:08

gormo wrote:

Bankirai wrote:
hfst wrote:
Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.
Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?
Ist der Hersteller eines Küchenmessers strafrechtlich für den Mord verantwortlich, den jemand damit begeht?

Ist der Aufsteller eines Schildes mit der Aufschrift "Hier ist ein Frauenhaus" vor einem Frauenhaus (mit)verantwortlich für einen eventuellen Übergriff???

gormo · 2016-02-25 13:56:54

GUFSZ wrote:

gormo wrote:
Bankirai wrote:
Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?
Ist der Hersteller eines Küchenmessers strafrechtlich für den Mord verantwortlich, den jemand damit begeht?
https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_ … farbeitung

Danke dafür, ist interessant.

Aber da gab es ja eine gesetzliche Verpflichtung, wie man Waffen und Munition verwahren muss, gegen die der Vater verstoßen hat.

Wenn man gegen Gesetze verstößt, muss man die juristischen Folgen tragen.

Wenn ich eine Karte zeichne und dabei gegen keine Gesetze verstoße, muss ich - rechtlich - doch auch keine Folgen tragen.

Ich bin verantwortlich dafür, was durch mich in die Karte reingeht. Was andere damit machen kann ich nicht beeinflussen, daher bleibt mir nur übrig, das was ich nicht missbraucht haben will nicht in die Karte einzutragen.

Bankirai · 2016-02-25 13:58:25

GUFSZ wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_ … farbeitung

Danke!

Bankirai · 2016-02-25 14:07:26

gormo wrote:

[
Aber da gab es ja eine gesetzliche Verpflichtung, wie man Waffen und Munition verwahren muss, gegen die der Vater verstoßen hat.
Wenn man gegen Gesetze verstößt, muss man die juristischen Folgen tragen.
Wenn ich eine Karte zeichne und dabei gegen keine Gesetze verstoße, muss ich - rechtlich - doch auch keine Folgen tragen.
Ich bin verantwortlich dafür, was durch mich in die Karte reingeht. Was andere damit machen kann ich nicht beeinflussen, daher bleibt mir nur übrig, das was ich nicht missbraucht haben will nicht in die Karte einzutragen.

Ich finde OSM einfach nur klasse und hoffe, daß es hier nicht irgendwann zu erzwungenen Regeln kommt/kommen muß, weil man sich durch wegschieben der Verantwortung auf Andere versucht, aus der Affaire zu ziehen. Außer Frage steht die Verantwortung - man braucht nur die Sache mit den Störchen einfach mal zu Ende zu denken... Warum soll das nicht gemappt werden? Weil sonst wahrscheinlich ist, daß Deppen scheißebauen: Zerstören, Stören (Fotos), ... Der, der das trotzdem mappt, hat m.E. die Verantwortung, ob er jur. belangt werden kann oder nicht!!!

gormo · 2016-02-25 14:11:12

Bankirai wrote:

Ist der Aufsteller eines Schildes mit der Aufschrift "Hier ist ein Frauenhaus" vor einem Frauenhaus (mit)verantwortlich für einen eventuellen Übergriff???

Er nimmt den Missbrauch seiner Information wissentlich in Kauf. Für mich ist er moralisch mitverantwortlich, klar.

Deswegen schrieb ich ja auch Küchenmesser und nicht Sturmgewehr. Für mich ist das Missbrauchspotenzial bei Sturmgewehren viel höher als bei Küchenmessern. Daher würde ich auch dem Sturmgewehr-Hersteller mehr moralische verantwortung für (z.B.) Sandy Hook zuweisen als dem Küchenmesserhersteller.

Aber wir machen eine Karte. Wir sind der Küchenmesserhersteller. Und was ich persönlich mache ist das ich kein ultrascharfes KILLKNIFE 9000 mit extra viel Stoßkraft entwickle, sondern robuste Kneipchen, die die Leute brauchen. Damit kann man Missbrauch treiben, aber das ist für mich super unwahrscheinlich.

Bankirai · 2016-02-25 14:23:31

gormo wrote:

Bankirai wrote:
Ist der Aufsteller eines Schildes mit der Aufschrift "Hier ist ein Frauenhaus" vor einem Frauenhaus (mit)verantwortlich für einen eventuellen Übergriff???
Er nimmt den Missbrauch seiner Information wissentlich in Kauf. Für mich ist er moralisch mitverantwortlich, klar.
Deswegen schrieb ich ja auch Küchenmesser und nicht Sturmgewehr. Für mich ist das Missbrauchspotenzial bei Sturmgewehren viel höher als bei Küchenmessern. Daher würde ich auch dem Sturmgewehr-Hersteller mehr moralische verantwortung für (z.B.) Sandy Hook zuweisen als dem Küchenmesserhersteller.
Aber wir machen eine Karte. Wir sind der Küchenmesserhersteller. Und was ich persönlich mache ist das ich kein ultrascharfes KILLKNIFE 9000 mit extra viel Stoßkraft entwickle, sondern robuste Kneipchen, die die Leute brauchen. Damit kann man Missbrauch treiben, aber das ist für mich super unwahrscheinlich.

Stimme ich Dir zu. Aber da wir hier im OSM-Forum und nicht im Messerforum sind, sollten wir uns Gedanken um unser Tun machen und nicht wegen der Rhetorik das Messer anführen. Ich hätte noch mehr Beispiele außer Storch und Frauenhaus und das zeigt, das Gedanken über Regeln wohl nicht verkehrt sind.

streckenkundler · 2016-02-25 14:44:12

Das mit dem Storch würde ich allgemeiner beschreiben, und zwar als Nist- und Brutstätten.

Nist- und Brutstätten gehörten für mich zu veränderlichen Daten. ...und da gibt es die Regel, daß sowas nicht gemappt wird...

Sven

Basstoelpel · 2016-02-25 15:05:22

streckenkundler wrote:

Das mit dem Storch würde ich allgemeiner beschreiben, und zwar als Nist- und Brutstätten.
Nist- und Brutstätten gehörten für mich zu veränderlichen Daten. ...und da gibt es die Regel, daß sowas nicht gemappt wird...

Die Weißstorch-Niststätten, die ich kenne, sind fast alle schon seit Jahrzehnten bewohnt, wenn auch noch nicht ganzjährig. Das ist also kein Argument.

Baßtölpel

Blimp · 2016-02-25 15:19:53

hfst wrote:

Bankirai wrote:
(...)
Die Diskusion bisher zeigt zumindest mir, daß ein Handlungsbedarf besteht, da sich ja Viele ihrer Verantwortung nicht so ganz bewusst sind.
(...)
Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.
In dem Moment, indem wir verkünden, dass wir dieses oder jenes Datum nicht erfassen, weil man damit Missbrauch treiben könnte machen wir uns angreifbar für Vorwürfe der Art "wenn Du das nicht gemappst hattest, dann hätte dieser oder jener Missbrauch nicht stattgefunden, das heißt Du bist verantwortlich und deshalb musst Du Schadensersatz leisten.".
Von daher zeigt mir die Diskussion, das Handlungsbedarf besteht, da sich viele nicht bewusst sind, was es Bedeutet Verantwortung für den Missbrauch von Daten zu tragen.

+1

Von daher sollte der gesunde Menschenverstand walten und nicht festgelegte Regeln die sich an ungeeigneten Maßstäben wie Moral orientieren und man die Gefahr provoziert, dass Mapper demnächst verklagt werden. Jedem wird (sollte) klar sein, dass bei einem Frauen(schutz)haus eine reale - nicht nur abstrakte - Gefährdung für Leib, Leben und Unversehrtheit der dort Schutz suchenden Frauen und Kinder besteht, wenn so ein durchdrehender Mann der schon mehrfach hGM Delikte hingelegt hat dort aufschlägt.

Dagegen ist ein aus dem Luftbild gemappter Weg durch einen privaten Garten bestenfalls uninteressanter Datenmüll. Die dämlichen Vandalen finden leider die schöne Wiese am Kanal auf der man eigentlich wunderbar eine schöne Rast auf der Radtour einlegen kann auch ohne OSM Karte um eine mit Kinderfüße aufschlitzenden Glasscherben übersähte Müllhalde draus zu machen auf die man mit dem Auto gleich drauf fährt um den Grill einzuladen und den Müll statt in den Kofferraum in die Botanik zu werfen.

Auch sonst ist es leider doch so, dass die Vandalen so gut wie überall schon gewütet haben, bevor einer von uns dazu kommt diesen oder jenen Ort zu mappen. Und was das MTB-Fahren angeht ist das doch mal wieder typisch deutsch. Selbst der verständnisvollste Waldbesitzer kann aus Haftungsgründen mal wieder nicht an ausgesuchte Wege dranschreiben "Hier für MTB freigegeben" selbst wenn ihm das entgegenkommen würde um die Nutzung etwas zu steuern. Muss wieder irgendein Verein die Verkehrswegesicherungspflicht übernehmen. Gab es mal einen interessanten Beitrag vor längerer Zeit in einem dritten Fernsehprogramm, wo genau das thematisiert wurde.

Bankirai wrote:

hfst wrote:
Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.
Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

Für was wir verantwortlich gemacht werden können ist gesetzlich geregelt. Und nein, ich möchte nicht verantwortlich gemacht werden, wenn Vandalen einen schützenswerten, schön anzusehenden und beeindruckenden Baum zerstören, den ich vielleicht gemapped habe weil ich der Meinung bin, viele Spaziergänger würden sich des Anblickes gerne erfreuen und Fotografen könnten hier ein Motiv für ein wundervolles Landschaftsbild oder eine tolle Location für Peoplefotos sehen.

Sonst kommt irgendwann einer auf die Idee mich oder euch verantwortlich machen zu wollen weil ich eine katholische Kirche gemapped habe, oder eine jüdische Einrichtung für die auf Steuerzahlerkosten 365 Tage 24/7 von der Polizei Objektschutz gestellt wird. Oder für den soundsovielsten Brandanschlag auf eine Moschee in der Nordstadt. Oder für einen Raubüberfall auf einen Juwelier wie bei dem wo ich im Einsatz vor Ort war, wo man den armen Mann erschlagen hat. Bloß weil wir uns plötzlich "moralisch und ethisch verbindliche Regeln" verpasst haben "an die man sich zu halten hat".

Dann ist OSM faktisch tot. Nämlich durch Selbsmord.

Edit:Typos

Last edited by Blimp (2016-02-25 15:23:33)

streckenkundler · 2016-02-25 15:37:24

Basstoelpel wrote:

streckenkundler wrote:
Das mit dem Storch würde ich allgemeiner beschreiben, und zwar als Nist- und Brutstätten.
Nist- und Brutstätten gehörten für mich zu veränderlichen Daten. ...und da gibt es die Regel, daß sowas nicht gemappt wird...
Die Weißstorch-Niststätten, die ich kenne, sind fast alle schon seit Jahrzehnten bewohnt, wenn auch noch nicht ganzjährig. Das ist also kein Argument.
Baßtölpel

[OT]Schön, wenn das so ist... Bei uns im Spreewald gehen die Bestände zurück (landnutzungsbedingt)[/OT]

Ich kenne eine ganze Reihe von leeren Nisthilfen, auf extra aufgestellten Masten, auf bestehenden oder ehemaligen Leitungsmasten.
Sowas zu erfassen hab ich kein Problem damit, da ich solche Masten als Landmarke ansehe, als ein Mast mit einer Nisthilfe...

Wenn man Nester selbst mappen würde, kommt irgendwann auch Peter Meier an, und will seine Krähennester in OSM einpflegen... dann Liese Müller die ihre Biberburgen, Dämme und Schnittplätze in OSM einpflegt... und wer fängt mit den Ameisenhaufen an? Grundsätzlich hab ich eigentlich kein Problem damit... Es muß aber jemand in geeigneter Weise Nutzen und Auswerten... Da sehe ich für solche Informationen die OSM-Datenbank als total ungeeignet an, da an der Auswertung dieser Daten mehr dran hängt, als ein Eintrag in OSM. Der OSM-Mapper gehört für mich nicht zur Zielgruppe erfasster biologischer Daten von Nixt- Brut- und Lebensstätten...

Aber wie ich schrieb, für solche Dinge gibt es eigene Datenbanken, wo die Information vor allem auch der geneigte Interessentenkreis erreicht wird und jeder mitmachen kann:

Ornitho: http://www.ornitho.de/
Naturgucker: http://naturgucker.de/natur.dll/$/
regional: Flora MV: http://www.flora-mv.de/index.php?option … &Itemid=83

um einige größere zu nennen.

Sven

uvi · 2016-02-28 11:49:34

Dies ist m.E. auch wieder eine ähnliche Diskussion: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18401

Gruß Uwe

Announcement

#51 2016-02-25 13:24:53

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#52 2016-02-25 13:34:56

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#53 2016-02-25 13:35:47

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#54 2016-02-25 13:36:05

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#55 2016-02-25 13:37:28

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#56 2016-02-25 13:42:21

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#57 2016-02-25 13:45:53

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#58 2016-02-25 13:48:27

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#59 2016-02-25 13:56:08

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#60 2016-02-25 13:56:54

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#61 2016-02-25 13:58:25

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#62 2016-02-25 14:07:26

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#63 2016-02-25 14:11:12

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#64 2016-02-25 14:23:31

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#65 2016-02-25 14:44:12

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#66 2016-02-25 15:05:22

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#67 2016-02-25 15:19:53

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#68 2016-02-25 15:37:24

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

#69 2016-02-28 11:49:34

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

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